Komm einfach nicht und Du bist sicher.

Na ja - harte Daten zu Prävalenz und Mortalität des Coronavirus sind zwar bisher noch Mangelware. Größenordnungsmäßig erkrankte aber selbst im Epizentrum der Pandemie in Wuhan nur etwa jeder tausendste Einwohner. Aus den bisherigen Erfahrungen mit grippalen Infekten wissen wir, dass die Durchseuchungsrate der Bevölkerung beispielsweise für Influenza-Viren nahe bei 100% liegt. Die weitaus meisten Infektionen verlaufen also komplett stumm. Von jeweils 100 Erkrankten (also ca. 100.000 Infizierten) brauchen wiederum 80 aufgrund des milden Verlaufs keine spezifische Therapie, von den 20 schweren Fällen sterben am Ende 2, die anderen 18 heilen ohne Dauerfolgen aus.

Nur zum Vergleich: im österreichischen Straßenverkehr kommen wir auf 5 Tote pro 100.000 Einwohner. Wer sich vor dem Coronavirus fürchtet, sollte also nicht nur nicht zur Aero fliegen, er sollte eigentlich auch keinen Fuß mehr vor seine Wohnungstür setzen, und zwar lebenslang.

Das muss jeder für sich selbst entscheiden, das kann einem keiner abnehmen. Ich selbst bin auch am grübelt, bin auch die Corona Zielgruppe mit knapp 61/männlich und habe kein Bock auf 14 Tagen "Hausarrest". Mir erscheint das Risiko vermutlich zu groß für eine Messe, dir mir zeigt, was ich mir alles nicht mehr leisten kann. Schade ist es allerdings in der Tat um die Leute, die man sonst nicht sieht, wenn man nicht zur Messe fliegt. Wollte eigentlich dieses mal ganz faul mit Lufthansa kommen.....

Wie Achim schrieb, dann bleibt man halt fern...

Praxisnah überlege ich was man machen kann damit die Messe gut für alle läuft und man trotzdem niemanden gefährdet. Meine Ideen sind bisher ein Schild am Stand dass es diese Jahr allgemein leider keinen Händedruck gibt. Beratung nur über den Tresen auf dem Barhocker sitzend und nicht gemeinsam über das iPad gebeugt, iPad vielleicht nur mit Stift bedienen bzw. nach jedem Kunden Reinigung von iPad und Tresen durch den Assistenten am Stand. Was würdet ihr euch denn als Besucher wünschen bzw. vorstellen?

Würde mich mal interessieren, wie viele Menschen jedes Jahr an einer gewöhnlichen Grippe sterben.

Diese Coronapanik ist wieder mal ein Zeichen für den irrationalen Umgang mit Wahrscheinlichkeiten.

Wie beim Lotto trifft es halt nicht "mehr als man denkt", sondern deutlich weniger.

Und die hysterische Reaktion der Börse (die natürlich z.T. "self-fulfilling prophecy" darstellt), sollte auch jeden bekehren, der an die Effizienz und Weisheit der Märkte glaubt.

Bei der letzten Panik war es Niki Lauda, der der Welt zeigte, wie idiotisch sie sich verhielt, er flog einfach eine illegale Runde mit einem A320 und ließ danach die Triebwerke überprüfen, ob es denn einen Schaden durch Vulkanasche (über Ösien) gegeben habe. Und nein, es konnten keinerlei Schäden festgestellt werden.

ich hockte wegen dieser Aschepanik eine Woche länger in Florida als geplant ...

Chris, Du bist - wie ich - Teil der Gemeinschaft, die mit health care ihre Brötchen verfienen, mithin ein health Care Professional. Darf ich Dich daran erinnern, dass damit auch ein Mindestmaß an Verantwortung und Verantwortungsbewusstsein einhergehen sollte?

In Sachen Panikvermeidung kommst Du dem zweifelsohne nach. Im Bezug auf Auseinandersetzung mit Fakten könntest Du aber ein bisschen nachlegen. Insbesondere diese Grippevergleiche sind einfach nur peinlich.

Vielleicht darf ich nochmal auf die uns bekannten Fakten hinweisen, damit besser verständlich wird, warum die Absage von Grossevents, Quarantäne und ähnliche Maßnahmen bis hin zum cocooning bei COVID-19 Sinn machen und bei der saisonalen Grippe nicht.

1. COVID-19 ist weit weniger ansteckend als Influenzaviren. Letztere haben die Bevölkerung mehr oder weniger vollständig durchseucht, weil auch völlig gesunde Menschen diese weitergeben und es sehr viele asymptomatische Fälle gibt. Nach den letzten Daten ist das für COVID-19 definitiv nicht der Fall, auch wenn in sozialen Medien anderes behauptet wird. 99% der infizierten entwickeln Symptome und das innerhalb kürzester Zeit von max. 2 Tagen, wenngleich auch Inkubationszeiten von zwei Wochen beobachtet wurden.
2. COVID-19 und Influenza verursachen beide Atemwegserkrankungen, aber im Mittel sind diese bei COVID-19 weit schlimmere Verläufe. Es gibt anders als bei Influenza keine Grundimmunisierung in der Bevölkerung. Stand heute sterben 3.4% der Infizierten.
3. Aktuell gibt es anders als bei Influenza keine Impfung und keine bekannten Therapeutika. An beidem wird gearbeitet, beides wird noch dauern. Klinische Studien zu Therapeutika laufen bereits, mehr als ein Duzend Impfstoffe sind in Entwicklung. Jeder Tag, der die Durchseuchung der Bevölkerung verlangsamt, wird Leben retten. Hier, aber ganz sicher in Ländern mit schwachen Gesundheitssystemen, in denen das Virus weit mehr anrichten kann.
4. Anders als die Influenza kann man COVID-19 sehr wohl eindämmen oder zumindest deutlich verlangsamen. Das ist ein so genereller Unterschied, dass sich jeglicher Vergleich eigentlich verbietet und er sollte von jedem begriffen werden, der sich ein bisschen mit der Wirkweise von Viren auseinandergesetzt hat. Die Absage von Grossevents wird die saisonale Grippewelle nicht aufhalten, aber sie kann sehr wohl die Ausbreitung von COVID-19 deutlich verlangsamen.
5. Unsere Gesundheitssysteme sind zum Höhepunkt der saisonalen Grippewelle ausgelastet, was die Behandlung von Atemwegserkrankungen und - in schlimmen Fällen - Organversagen angeht. Eine COVID-19 Welle zeitgleich wird mehr Influenzapatienten in Bedrängnis bringen und unser Gesundheitssystem- das ohnehin nicht gerade durch Überkapazitäten glänzt - sehr stark beanspruchen oder durch Ausfall medizinischen Personals an den Abgrund bringen.

Deshalb ist es wichtig, in den sauren Apfel zu beißen, und harte Maßnahmen zu ergreifen, um die Ausbreitung von COVID-19 zumindest zu verlangsamen. Dazu gehört natürlich auch die Absage von Grossevents und ganz sicher wäre auch die Absage der Aero zum jetzigen Zeitpunkt sinnvoll (es ist ja noch Zeit und die Lage kann sich auch zum positiven ändern, insbesondere wenn die Influenza-Welle abebbt).

Wie habe ich geschrieben:

Am Ende heisst es dann: „Was hat der Kerl alles zerredet … nur hohle Panik“.

��

...nachdem derselbe Lauda zuvor lautstark nach einem Flugverbot gerufen hatte, aber dann bemerkte dass das Geld kostet.

Zu diversen irrationalen Aktionen des Herrn L. mit Bezug zu Safety fiele mir jetzt ganz viel ein, aber das wäre offtopic und zu anstrengend.

Seinen "lautstarken Ruf nach Flugverbot" vernahm ich im fernen Florida nicht, habe auch später nichts darüber gelesen. Ich weiss nur, dass ich ähnlich wie er gehandelt hätte, was seinen Selbstversuch angeht, hätte ich die Möglichkeit dazu gehabt.

Lutz, ich widerspreche nichts von dem, was du gerade geschrieben hast - außer dem persönlichen Aspekt, den du wieder reinbringst und den ich dich zum wiederholten Male bitte doch bleiben zu lassen, im Interesse eines fruchtbaren und auch angenehmen Austauschs.

Ein planvolles Vorgehen wäre angemessen und findet m.E. im Kleinen auch statt.

Nur nicht im Großen.

Was da momentan passiert, ist leider eine mediale und politische Hysterie und keineswegs ein planvolles Vorgehen.

Im übrigen wird im Gesundheitsbereich seit gefühlt zehn Jahren alle drei Jahre eine neue Sau durchs Dorf getrieben.

Und ganz allgemein gesprochen, Angst verkauft sich gut in den Medien und auch in der Politik, deswegen machen sie es.

Nachtrag @Lutz:

ich wollte der mir von dir zugewiesenen "Verantwortung als Healthcare-Professional" (?) dann doch mal gerecht werden und hab ein paar Minuten gegoogelt, u.a. hier.

Ergebnis:

Deine Angabe, 99 Prozent der Infizierten würden Symptome entwickeln, scheint mir aus der Luft gegriffen. Es gibt m.W. keine Statistik über symptomfreie Infizierte.

Bei der weit überwiegenden Mehrheit (80 Prozent) der Erkrankten ist der Krankheitsverlauf "milde".

Die Letalität von Covid-19 liegt in der Provinz Hubei bei knapp 3 Prozent, außerhalb bei 0,4 Prozent (aller Infizierten mit Symptomen). Ganz Deutschland liegt außerhalb von Hubei...

Die Letalität der gewöhnlichen Influenza liegt bei 0,1 Prozent (der Infizierten). Angesichts der sehr hohen Infektionsrate ergibt das mit Sicherheit mehr Tote als Corona. Den Vergleich halte ich zur Einordnung sinnvoll und nicht für "peinlich".

Das Verbreitungstempo kann natürlich durch Maßnahmen wie Reiseverbote o.ä. etwas verlangsamt werden, innerhalb der Jahre 2020/21 wird aber die Mehrheit der deutschen Bevölkerung in Kontakt mit diesem Virus kommen. (Einschätzung eines Charite-Virologen).

Das RKI schätzt die Gefahr als "mäßig" ein.

Die Letalität von Covid-19 liegt in der Provinz Hubei bei knapp 3 Prozent, außerhalb bei 0,4 Prozent (aller Infizierten mit Symptomen). Ganz Deutschland liegt außerhalb von Hubei...

Das ist sicher falsch. Hier die Übersicht der EU, täglich aktualisiert:

https://www.ecdc.europa.eu/en/cases-2019-ncov-eueea

Italien hat Stand heute 1835 bestätigte Infektionen und 52 Tote, d.h. 2,8%. Frankreich hat 1,7% und San Marina (bei gigantischer Datenbasis) 12,5%.

Alle Infizierten mit Symptomen vs Laborbestätigte Infizierte

grosser Unterschied bezüglich der Prozente ;-)

Noch interessanter ist die Letalität nach Altersgruppe und unter Berücksichtigung von Vorschädigungen.

Dann ergibt sich nämlich berechtigte Panik m.E. eigentlich nur bei denen, die Herz-/Kreislauf oder Atemwegserkrankungen haben oder andere Immunsystemschwächen (inkl. Altersbedingtem Abbau). Und die Zielgruppen müssen sich auch bei vielen anderen Erkrankungen Sorgen machen.

Bis jetzt sehe ich alle Angaben hinsichtlich der Zahl der Infizierten als ein Tauchen im Nebel. Somit sind alle Angaben (Sterblichkeitsrate et cetera) sehr relativ zu einer Unbekannten.

Interessant wird deren Entwicklung (Inovio in San Diego):

https://ir.inovio.com/news-and-media/news/press-release-details/2020/Inovio-Accelerates-Timeline-for-COVID-19-DNA-Vaccine-INO-4800/default.aspx

"mit Sicherheit falsch"? Ich glaube, dass in den Zahlen eine hohe Unsicherheit besteht. Die Toten lassen sich leicht zählen. Aber was ist die Definition von "Cases"?

Andersherum: Wenn davon ausgegangen werden kann, dass 60 Prozent der Deutschen mit dem Virus in Kontakt kommen (also infiziert werden, Einschätzung dieses Charite-Virologen) und davon 2-3 Prozent sterben werden (die von dir verlinkte EU-Info), dann wären das in Deutschland mehr als eine Million Tote bis Ende nächstes Jahr!

Ich glaube nicht, dass das RKI die Gefahr dann als "mäßig" einstufen würde.

"1. COVID-19 ist weit weniger ansteckend als Influenzaviren. "

Das ist wohl falsch.
Basisreproduktionszahlen:
SARS-CoV-2: ca. 2,6 bis 2,8
Influenza H1N1 (7-9): ca. 2,0

https://de.wikipedia.org/wiki/SARS-CoV-2#Basisreproduktionszahl

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/108964/2019-nCoV-Wie-hoch-ist-die-Basisreproduktionszahl-R0

https://www.aerzteblatt.de/archiv/66813/Influenza-Einsichten-aus-mathematischer-Modellierung

Hauptproblem ist aber, dass niemand weiß, wie das Virus noch mutiert und ob er im saisonalen Verlauf verschwindet.
Schließlich ist das Virus erst vor kurzem vom Tier auf den Menschen übergegangen und mutiert daher wahrscheinlich rege.
Mahnendes Beispiel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Grippe

Lutz,

...99% der infizierten entwickeln Symptome und das innerhalb kürzester Zeit von max. 2 Tagen...Stand heute sterben 3.4% der Infizierten...

bitte verwechsle nicht die Anzahl der bekannten Infizierten mit der Gesamtzahl aller Infizierten. Erstere sind die, die entweder krank genug oder beunruhigt genug sind, um zum Arzt zu gehen. Die Anzahl letzterer ist bis dato vollkommen unbekannt, was auch das RKI selber schreibt. Aus den Erfahrungen mit anderen grippalen Infekten wissen wir aber, dass sich hinter der Zahl der bekannten Infektionen eine Dunkelziffer in der Größenordnung von mindestens zwei, eher sogar drei Zehnerpotenzen verbirgt. Auch die Zahlen aus China weisen in diese Richtung: rund 80.000 bekannte Infizierte in einer Großstadt mit 11 Mio. Einwohnern. Mortalitätsdaten kann man sinnvollerweise nur auf die (bekannte) Einwohnerzahl, nicht aber auf die (unbekannte) Zahl aller Infizierten beziehen. Wenn in einem Land wie China mit mehr als 1 Mrd. Einwohnern 3.000 Leute sterben, wenn in Italien (60 Mio. Einwohner) 50 Tote registriert werden, dann sind das keine Zahlen, die das Robert-Koch-Institut sonderlich beunruhigen. Ich persönlich teile diese Einschätzung.

...aber ganz sicher in Ländern mit schwachen Gesundheitssystemen, in denen das Virus weit mehr anrichten kann...

Ich glaube, hier überschätzt Du etwas die Möglichkeiten der High-Tech-Medizin. Gegen das Coronavirus gibt es bisher keine wirkungsvolle Therapie. Alles, was ein Arzt tun kann, ist, dem Immunsystem des Patienten bei der Arbeit nicht im Weg zu stehen. Unter Health-Care-Professionals nennt man das "symptomatische Therapie". Die Heilungsaussichten sind somit nicht in erster Linie von der Fachkompetenz des Arztes, sondern von der Immunkompetenz des Patienten abhängig. Und die wiederum ist ganz wesentlich abhängig vom Lebensalter. Den meisten Schaden wird das Coronavirus folglich in Ländern mit einer überalterten Bevölkerung anrichten. Ich persönlich sterbe trotzdem lieber mit 85 in Österreich am Coronavirus als mit 35 in Nigeria an AIDS. Insofern ist der Begriff "Schaden" hier auch relativ.

...Die Absage von Grossevents wird die saisonale Grippewelle nicht aufhalten, aber sie kann sehr wohl die Ausbreitung von COVID-19 deutlich verlangsamen...

...Deshalb ist es wichtig, in den sauren Apfel zu beißen, und harte Maßnahmen zu ergreifen, um die Ausbreitung von COVID-19 zumindest zu verlangsamen. Dazu gehört natürlich auch die Absage von Grossevents...

Dazu passt eine sehr rezente Episode aus meiner persönlichen Health-Care-Professional-Umgebung: Ein Teil des medizinischen Personals der Uniklinik Salzburg unternahm vor 4 Wochen einen Betriebsausflug nach Norditalien. Als sie (alle gesund) zurückkamen, verkündete der Verwaltungsdirektor (also ein medizisch weitgehend Ahnungsloser) medienwirksam, dass diese Mitarbeiter "vorsorglich" vom Dienst suspendiert und in "freiwillige" häusliche Quarantäne geschickt werden. Zeitgleich verschickte die Landesärztekammer Salzburg in Absprache mit der Landessanitätsdirektion (also medizinisch nicht ganz Ahnungslose) Einladungen für eine zentrale Fortbildungsveranstaltung - Thema: "SARS-CoV-2-Update". Die Einladung erging wohlgemerkt auch an die Ärzte, die gerade aus Italien zurückgekommen waren. Tenor der Empfehlungen seitens der Landesanitätsdirektion: Ball flach halten, Patienten sollten möglichst nicht zum Arzt gehen. Das illustriert, wie ich finde, doch sehr anschaulich, was Leute mit epidemiologischer Fachkompetenz von der Absage von Veranstaltungen halten...

@Chris meine Zahlen stammen aus dem tagesaktuellen Briefing der WHO.

Hinsichtlich der persönlichen Note: Ich halte es für viel sinnvoller, meine Kritik an Dir persönlich festzumachen, als wie Du auf abstrakt, nicht greifbaren, anonymen Akteuren rumzuhacken, "die Medien", "die Politik" etc. Letzteres halte ich für viel unredlicher, als wenn ich, Lutz, Dir, Chris, hier konkret Uninformiert und Fehleinschätzung vorwerfe.

Die Zahl, die ein einzelner Patient ansteckt, könnte nach den Erwartungen von SARS und MERS sehr variabel sein. Ferguson vermutet, dass es auch beim 2019-nCoV sogenannte Superspreader gibt, die eine Vielzahl von Personen anstecken, während andere Personen das Virus nicht übertragen.

Aussage aus dem von Dir, Andreas, geposteten link "Ärzteblatt" - das deckt sich nunmal mit meinem "Tauchen im Nebel", keiner weiss bisher, wieviele "Superspreader" es gibt, ob, warum und wieviel der Infizierten dazu werden.

Meine Vermutung geht dahin, dass die Zahl der Infizierten weitaus grösser ist, als bei den allermeisten Untersuchungen und Vorhersagen angenommen. Entsprechend sinken prozentual die schweren Krankheitsverläufe und Sterblichkeitsraten.

Dennoch ganz sicher richtig ist der Versuch der Verlangsamung der Ausbreitung und sehr sinnvoll in vielerlei Hinsicht.

@ Lutz: auch weder RKI noch WHO können sich Zahlen aus den Fingern saugen, wie hoch die tatsächliche Ansteckungsrate ist: es kann bisher nur geschätzt werden, anhand der bisher bekannten/aufgezeigten Wege, die der Virus bei bekannten Fällen genommen haben muss. Diese Schätzungen werden um so mehr an die Realität angenähert, je mehr Infektionswege nachvollzogen werden können. Soll heissen: morgen (im Sommer?) wissen wir (Menschen, nicht wir gemeinen Foristen) mehr...

Die echte Sterblichkeitsrate ist ja nur ex post zu ermitteln ! Die Anzahl der Todesfälle als Prozentsatz der registrierten Patienten anzusetzen halte ich für nicht korrekt.

Es gibt ja viele, die nicht registriert sind, weil sie es entweder noch nicht bemerkt haben oder wegen geringer Symptome nicht zum Arzt gehen. Und angeblich helfen die HIV Mittel Lopinavir und Ritonavir, sowie Redemsivir.

Aktuell wird die "echte" Sterblichkeit eher bei 0,3-0,5% geschätzt (Prof. Streeck, Uni Bonn).

Trotzdem ist ein Vergleich mit der Grippe verfehlt.

CoVid19 hat eine R0 von ca. 2-3, das bedeutet exponentielles Wachstum, und das ist genau der Grund, warum man Grossveranstaltungen vermeidet. In China ist jeder Wohnsilo und jede U-Bahn eine Grossveranstaltung, daher lässt sich das kaum vergleichen.

Wahrscheinlich wird die Aero noch abgesagt, ich kann mir kaum vorstellen, dass sie das als einziger Messeveranstalter durchziehen ?

"Trotzdem ist ein Vergleich mit der Grippe völlig verfehlt."

Warum?

"CoVid19 ist einfach ansteckender als die Grippe,..."

Das ist doch ein Vergleich :-)

hallo georg,

also - bis mitte märz fallen noch ein paar regentropfen, dann wird es wieder helle und die sonne scheint mehr, und sonnenschein ist des virus feind, weil dann vitamit D in unseren mit drachenblut gestählten körperadern fließt. die pest kam auch aus china im 13 und 16-jhd über genua und marseile, hat dann zwar etwas gedauert, bis sie sich totgelaufen hat..(im wahrsten sinne des wortes).

wenn der aero-veranstalter schreibt, daß die desinfekt-stationen und iso-stationen mit extra ärzten und schönen carbolmäuschen bestückt werden, sehe ich da überhaupt kein problem. verbieten wir das autofahren, weil so viele verkehrsteilenehmer bei unfällen sterben? NEIN! die grünen wollen das zwar, aber geht nicht, deswegen wollen alle eine klimakompensation o.ä. mist.

ich wage mal, eine verschwörungstheorie in den raum zu stellen:

dieser coronavirus wurde aus china mit absprachen anderer regierungen in umlauf gebracht, um ein paar infektionen auszulösen, dann großartig maßnahmen ergreifen, angefangen von abschneiden der städte von der infrastruktur, einkesselung betimmte testausbreitungsgebiete, panikmache über funk-fernsehen-internet, dümmliche interviews mit noch dümmeren politikern, die sich gern einspannen lassen um zu sehen, wie man das eigene volk mit auf dramatisch gemachten meldungen in panik versetzt und als endergebnis sehen will, wie das dumme wahlpack zu manipulieren ist und auf knopfdruck den weg freimacht - freiheit für mehr unsicherheit aufgibt. und wenn schon kleine dörfchen in D dann komplett eingekesselt werden wie beim ausnahmezustand mit dem willis bruce....dann ist es zu spät...

mfg

ingo fuhrmeister

an alle nazijäger im forum: nein - ich habe die pest und china nicht beleidigt - es ist lediglich geschichtlicher hintergrund, in jeder kinderbücherei nachzulesen

Die Hannovermesse wurde heute abgesagt bzw erst mal verschoben. Ich denke, da kommt noch mehr....