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Flugzeugkauf | Segelflugzeug als Wertanlage?  
10. Dezember 2019 09:54 Uhr: Von Thomas R. 

Hallo zusammen,

ich überlege momentan, mir ein Segelflugzeug zuzulegen. Natürlich auch, um selbst damit zu fliegen, aber ebenso als Geldanlage in Zeiten von nicht mehr vorhanden bzw. vielleicht sogar bald negativen Zinsen auf Tagesgeld. Quasi als Sachwert-Beimischung im Portfolio, um es Banker-mässig auszurücken ;-)

Meine Frage an Euch: Was haltet Ihr generell von der Idee? Mir geht es primär um die Wirtschaftlichkeit (und deren Optimierung), weniger um die fliegerische Seite. Wenn es nur ums Fliegen ginge, wäre ich auch mit den Vereinsflugzeugen, auf die ich Zugriff habe, ganz gut bedient.

Meine bisherigen Kriterien:

  • Einsitzer
  • (Einigermassen modernes) Leistungsflugzeug mit einem Alter < 20 Jahre
  • Eigenstarter wäre super, Turbo zweite Wahl.
  • Vernünftige Avionik (>= LX8000), Transponder
  • Keine Exoten, sondern verbreiteter Hersteller, am besten aus Deutschland. DG ist hier um die Ecke, und Schempp-Hirth / Schleicher sind auch nicht so weit weg.

Bitte um Eure Meinungen. Auch gerne, wenn Ihr das für gar keine gute Idee haltet (und begründen könnt ;-).

Viele Grüße

Thomas

10. Dezember 2019 10:50 Uhr: Von Raimund Schäfer an Thomas R.

Hallo, ich kenne kein gängiges Segelflugzeug im mittleren Alter, welches keinen Wertverlust hätte... kann mir eher vorstellen, dass ein altes, exotisches, seltenes Holzflugzeug höchstens mehr Wert wird; aber kein gängiger Kunststoffflieger... Wenn es um Werterhalt/Wertsteigerung geht würde ich mich lieber in der Autobranche umschauen (bestimmte Porsche 911 / Mercedes G)... Hoffe das dauert noch ein wenig mit den Negativzins auf TGK... Gruß RS

10. Dezember 2019 11:13 Uhr: Von Alexander Callidus an Raimund Schäfer

Eine frisch restaurierte K6 bringt keine 10000€, ein Grunau Baby weniger. Wenn, dann muß es schon Museumsqualität sein und selbst da ... siehe die LH Constellation.

10. Dezember 2019 11:23 Uhr: Von Sven Walter an Thomas R. Bewertung: +1.00 [1]

Als Vercharterungsobjekt? Dann Einsitzer, eigenstarttauglich, auch unter der Woche einsetzbar (Wahl des Platzes).

Werterhalt erstaunlich hoch, wenn du es mit PKWs vergleichst. Wenn deine Bedürfnisse, wie du sagst, bereit im Verein gut abgedeckt sind, dann ist es für die Hammertage mit Sicherheit vercharterbar, musste halt Mindesterfahrung etc. hoch genug setzen. Vielleicht mit Container für den Winter auf die Südhalbkugel und da wird ein Schuh draus.

Problem: Die Zielklientel wäre wohl hauptsächlich entweder im Verein, um den Bedarf abzudecken, oder möchte es alleine oder in HG halten. Das Flugzeug dürfte in der Konstellation aber recht fungibel sein, also kannste es auch 3 Jahre versuchen und dann wieder verkaufen. Wenn du Verlustzuweisungen gebrauchten kannst, warum nicht. Die Preisfindung pro Stunde/ Chartertag stelle ich mir nicht ganz unkompliziert vor, aber es gibt ja auch Profibetriebe in FR/ Namibia/ wo auch immer, die irgendwelche transparenten Charterraten haben. Wer auf dem Niveau fliegt, wird selten Bruch machen, ist also was anderes als der Kauf eines Spornradflugzeugs, wo auch ein guter Flieger mal einen Ringelpietz haben könnte.

Anderer Vorschlag: Eigenstarter Doppelsitzer als reines Anlagemodell für eine gewerbliche Flugschule. Die dürften knapp an Kapital sein aber eine hohe Auslastung hinbekommen können. Eine ASK21Mi ist verdammt teuer in der Erstanschaffung, aber wenn sie genug fliegt in der Saison? Bekanntes Muster, solider Wert, Cashflow kann sie generieren. Da könnte auch jemand als DTO am Heimatplatz, der gerne schult aber kein Kapital hat, womöglich die nächste Profisegelflugschule eröffnen. Die anderen Startarten bekommen die Flugschüler dann im Verein oder woanders mit, ist ja kein Hexenwerk. Dazu ist Gutscheinverkauf nicht ganz uneinträglich. Vielleicht musst du das im Segelflugforum lancieren, und gucken, wer sich das Modell vorstellen kann. Wer verknüpft nicht gerne Arbeit und Leidenschaft?

10. Dezember 2019 14:35 Uhr: Von Hubert Eckl an Raimund Schäfer Bewertung: +1.00 [1]

Einspruch! Es gilt seit Alters her: Segelflugzeuge werden immer zum Neupreis gehandelt. Der olle Astir hat mal 15.000,-DM gekostet, ist jetzt für 8000,-€ zu haben. Dito LS4, viel extremer ASK21.. Eine abgeranzte mit >20.000 Starts bringt noch immer mindesten 50 K€! Was war der Neupreis in DM.

10. Dezember 2019 17:20 Uhr: Von Raimund Schäfer an Hubert Eckl

Na ja - ich denke aufgrund der Euro Umstellung kann man das nicht so ganz vergleichen. Der Wechsel von DM>EUR hat ja viele Preise aus den Ruder geworfen. Und auch mit aktuellen Fliegern hast du einen Wertverlust; wenn auch weniger als bei normalen Autos. Wenn Du 2005 eine DG1000 oder einen DuoDiscus für über 100.000 EUR gekauft hast (mit Hänger, toller Avionik Ausrüstung etc) bekommst du heute für den nicht abgeranzten Flieger gute 70.000/80.000€ und nicht den Neupreis für das Paket....

10. Dezember 2019 18:28 Uhr: Von Lutz D. an Raimund Schäfer Bewertung: +2.00 [2]

Was ja trotzdem enorm wertstabil ist, denn für einen gut erhaltenen BMW aus 2005 bekomme ich vielleicht mit sehr viel Glück 20%. Vielleicht auch nur 10%.

10. Dezember 2019 18:39 Uhr: Von Raimund Schäfer an Lutz D.

Ja der Wertverlust ist gering - aber es wird halt auch nicht mehr. Wenn man für 60.000€ aber einen 911 oder Mercedes G kauft wird der halt mehr Wert...

10. Dezember 2019 19:52 Uhr: Von Thomas R. an Thomas R. Bewertung: +1.00 [1]

Danke für Euer Feedback und die vielen Interessanten Vorschläge / Aspekte.

Vielleicht um meine Intention etwas präziser zu fomulieren: Mir ist schon klar, dass ein Segelflugzeug keinen Wertzuwachs haben wird. Ich habe auch keine Zeit, daraus ein Geschäftsmodell zu machen (obwohl das ein interessanter Vorschlag ist), da ich mit meinem primären "Geschäftsmodell" (Firma) ganz gut beschäftigt bin.

Die Auswahl der "Anlageklasse" ist da auch nicht neutral, wenn ich nicht fliegen würde, kaufte ich mir sicherlich kein Segelflugzeug. Ich möchte da schon das vielleicht Nützliche mit dem Angenehmen verbinden.

Mein Gedanken sind hier einfach nur wie folgt:

  • Natürlich ist ein eigenes Segelflugzeug super für die fliegerische Weiterentwicklung und Flexibilität
  • Von dem Geld, dass ich gegenüber der Nutzung von Vereinsfliegern spare kann ich mit Glück einen guten Teil der laufenden Kosten bezahlen (setzt natürlich voraus ein paar Stunden pro Jahr zu fliegen, das hab ich aber vor und die kommen beim Streckenflug auch schnell zusammen)
  • Bevor das Geld auf dem Tagesgeldkonto "verschimmelt" kann ich es auch in Form eines hübschen Fliegers "parken". Ich bin mir nicht sicher, ob wir auch für Privatanleger so weit von den negativen Zinsen entfernt sind. Die Hausbank meiner Firma hat kürzlich angekündigt, ab 2020 auf alle Guthaben über 50k pro Konto 0,5 Prozent negative Zinsen pro Jahr zu erheben. Das ist ganz schön blöd, konnte aber recht unkompliziert "wegverhandelt" werden, zumindest teilweise.
  • Weitere Hintergrund meiner Überlegung: Ich bin kein Untergangsprohet und vielleicht sogar Optimist, aber in Anbetracht der Währungspolitik der EZB kann man sich schon fragen, ob wir nicht irgendwann in mittelfristiger Zukunft mal ein Problem mit dem Euro bekommen werden, dass zu einer Geldentwertung führen könnte. Da sind Sachwerte vielleicht gar nicht so dumm. Wenn man nicht alles in Form von bspw. ETFs anlegen möchte, ist ein Segelflugzeug eine Option. Klar bringen andere Anlageklassen (wie z.B. die genannten Oldtimer, vielleicht auch Gold, Immobilien oder Kunstwerke) u.U. mehr Rendite, aber sie haben alle eins gemeinsam: Sie fliegen nicht :-)

Vor diesem Hintergrund wäre dann eher die Frage, welche Segelflugzeuge den geringsten Wertverlust in der Zukunft haben werden. Hierzu einige Gedankengänge:

  • Ein Eigenstarter wäre nicht nur gut, weil es bequem ist, sondern auch weil sich eine Tendenz abzeichnet, dass in Zukunft weniger Vereinsbetrieb stattfinden wird und Unabhängigkeit mehr geschätzt wird. Aus diesem Grund könnte man vermuten, dass Eigenstarter weniger Wertverlust haben werden.
  • Spannend ist die Frage, ob die gängigen Klapptriebwerkler mit Solo in Zukunft einen höheren Wertverlust haben werden, wenn FES mit Elektro-Antrieben sich stärker verbreiten. Was denkt Ihr dazu?

Das wären so die Punkte (und weitere, an die ich vielleicht nicht denke), wo mich Eure Meinungen besonders interessieren würden.

10. Dezember 2019 20:27 Uhr: Von Flieger Max L.oitfelder an Raimund Schäfer Bewertung: +1.00 [1]

Sind halt ursprünglich Österreichische Konstruktionen ;-)

10. Dezember 2019 20:42 Uhr: Von Lutz D. an Raimund Schäfer

"der Wertverlust ist gering - aber es wird halt auch nicht mehr. Wenn man für 60.000€ aber einen 911 oder Mercedes G kauft wird der halt mehr Wert..."

Das halte ich für einen sehr verkürzten Rat. Wer vor 18 Monaten einen alten 911er gekauft hat und heute veräußert, macht vermutlich einen Verlust. Einerseits muss man immer den Anlagehorizont hinterfragen, andererseits aber auch einfach einsehen, dass niemand weiß, zu welchem Preis in egal welcher Währung ein Wirtschaftsgut in einem Jahr zu verkaufen ist. Ganz gleich, worum es sich handelt.

10. Dezember 2019 20:55 Uhr: Von Alexander Callidus an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]

Selbst bei relativ werthaltigen technischen Konsumgütern wie Oberklasse-Oldtimern und meinetwegen Seglern wird oft "der eine mit der verpfuschten Restaurierung", "das Spekulationsobjekt mit dem dramatischen Wertverfall" usw. ignoriert. Im Mittel über Jahrzehnte ist das sicher keine sichere, geschweige denn eine lukrative Anlage.

Davon abgesehen kann es sinnvoll sein, höher einzusteigen. Trockener Rat von einem Kunsthändler: "es ist ganz einfach: Kunst unter 5000€ verliert an Wert, Kunst zwischen 5000 und 50000€ hält ihren Wert und Kunst über 50000€ steigt im Wert."

10. Dezember 2019 22:50 Uhr: Von Lui ____ an Thomas R. Bewertung: +2.00 [2]

Hallo Thomas,

Vorab: ich habe mit dem Kauf und Verkauf von Segelflugzeugen im Sinne einer "werterhaltenden Anlage mit Spaßfaktor" keine praktische Erfahrung. Lange aber selbst darüber nachgedacht...

Einige Observationen:

  • Mit reiner Vercharterung (inkl. Eigennutzung) wird man wohl nicht sehr froh... Die Preise sind nicht so olle, Aufwand ist evtl. groß und Übernahme/Übergabe wohl auch nur mäßig unterhaltsam; was scheinbar ziemlich gut funktioniert ist Charter inkl. Fluglehrer auf Arcus oder Stemme... Vercharterer die ich kannte haben mit den Einsitzern (z.B. LS4) relativ schnell wieder aufgehört... Arcus-Flugerlebnisanbieter sind hingegen schon mal ausgebucht...
  • Segelflugzeuge haben im Gegensatz zum Auto einen Vorteil: Handarbeit. Die wird nicht billiger, das sieht man an den Neupreisen. Ich denke, dass LS4, Discus und Co über die nächsten Jahre auch nicht viel Wert verlieren werden... Aber: you get what you pay for und holla die Waldfee fliegen sich neue Flugzeuge besser und sicherer... Arcus und Discus 2 kann man ja nicht mal im Ansatz mit den Vorgängern vergleichen (imho).
  • Neue Einsitzer im höheren Preissegment sind ein Geldgrab. Das ist schlimmer als ein Auto... Die Maschinen die gerne von Vereinen geflogen werden sicher weniger (Discus 2...) aber ob man die AxH 3x auch nur annähernd zum Neupreis verkaufen kann: einige Bekannte sind da anderer Meinung... Ein 200k Flieger verkauft sich schwer (gilt nicht für Arcus). Einsitzer >18m mit Motor: da wird die Flugstunde teuer
  • Gebrauchte Einsitzer, Eigenstarter 18m: hier gehen Meinungen sicher auseinander. Wir stehen hier bei 100+k mit vernünftigen und ausgereiften Systemen und einer klaren Nachfrage. Vereine werden die aus "kulturellen Gründen" weniger wollen - eher Privatpersonen. Wenn ich mich aber an den Flugplätzen so umsehe stelle ich fest, dass viele der Eigentümer schon eher in Rente sind oder zumindest 50+... Ich möchte leise vermuten, dass der Demografiewandel in den nächsten 5-10 Jahren im Segelflug auch Auswirkungen auf den Gebrauchtmarkt hat... Auf die LS4 nicht so sehr, den Arcus auch nicht - den 18m Eigenstarter um 100+k eventuell aber schon...

Vielleicht sehe ich das mit dem Demografiewandel im Segelflug und den preislichen Auswirkungen auf das 18M Eigenstart Gebrauchflugzeug-Segment auch zu negativ :-)

Werthaltiger als ein Auto wohl schon. Macht auch sicher mehr Spaß. Aber wie meinte ein guter Freund mal: fang nie an zu rechnen ob ein eigener Flieger eine sinnvolle Investition ist.

Cheers,

lui

10. Dezember 2019 23:34 Uhr: Von Ernst-Peter Nawothnig an Thomas R.

Nach den bisherigen Beiträgen ist das Anlageziel ähnlich der "Betonsparkasse", nur ohne Beton. Die Risiken habt ihr schon ziemlich komplett aufgezählt. Wenn es aber darum geht, auch noch die durchaus mögliche Explosion des Euros abzufedern, dann beinhaltet das Szenario auch Finanzcrashs und lange Rezessionen. Ob ein Investment in Luxushobbygerät unter diesem Aspekt das richtige ist? Da würde ich mir eher Gold hinpacken, in nicht zu großen Barren.

11. Dezember 2019 19:21 Uhr: Von Manfred Schulz an Thomas R. Bewertung: +4.00 [4]

Thomas,
vor genau dieser Überlegung stand ich vor 25 Jahren auch. Kann man überschüssige Liquidät so einsetzen, daß sie Spaß und (vielleicht) Rendite bringt.
Bevor jetzt jemand sagt "längst verjährt": Der Informationsgehalt liegt genau in der Tatsache, daß diese Entscheidung schon so lange her ist und die Folgen davon nun auch messbar sind.
Ich hatte zu der Zeit schon Erfahrung mit einer Haltergemeinschaft und eine Erfahrung war, die Kosten sinken leider nicht so stark wie erwartet und der "Verschleiss" des Geräts ist viel größer als erwartet, und das bei einem überschauber kleinen Nutzerkreis. 1.Erkenntnis daraus: Verchartern ist keine Option. 2. Erkenntnis: Um das Gerät alleine wirklich angemessen viel zu nutzen, muss man über seine berufliche und seine familiäre Planung Klarheit erlangen, denn bei 30 oder 40 Stunden im Jahr sind die teuer erkauft.
Mein Ergebnis damals: Das Geld statt in den Flieger in Immobilien packen, das Spielzeug chartern. Die Bilanz nach gut 25 Jahren: das war eine meiner allerbesten Investmentenscheidungen ever. Der Flieger wird heute in Euro zum gleichen nominalen Betrag gehandelt wie damals vor 25 Jahren in DM. Der Wertzuwachs der Immobilien war dagegen unvergleichlich höher und die Charterkosten, die ich stattdessen für einen solchen Flieger aufgewendet habe waren noch nicht mal ansatzweise die Kosten eines eigenen Gerätes im Jahr.
Conclusio: wenn man so ein Flugzeug kauft einfach weil man ein "eigenes" und immer verfügbares Spielzeug haben will: kann man machen, dann darf man aber das Wort Rendite nicht laut aussprechen.
Wenn man so ein Gerät als Geldanlage kauft: Der nominale Wert bleibt im Gegensatz zu anderen mobilen Gegenständen verblüffend hoch, aber es sind weder heute noch in der Zukunft echte Gewinne zu erzielen, da einfach die laufenden Kosten auch bei Nichtnutzung die Statistik versauen.
Wenn man mit beschränkter Zahl von Urlaubstagen "alles" haben will, also Geldanlage mit guter Rendite und Spaßgerät, dann kann ich nur wärmstens meine damalige Lösung empfehlen: Geldanlage und Freizeitspass trennen.

11. Dezember 2019 19:42 Uhr: Von Sven Walter an Manfred Schulz

Super, exzellente Info. Frage: Was habt ihr in der HG erworben für ein Muster?

11. Dezember 2019 21:42 Uhr: Von Andreas Ni an Sven Walter Bewertung: +1.00 [1]

Ja, grundsätzlich ganz gut, dieser Ansatz. Solange man es kaufmännisch betrachten mag.
Aber was wirklich zählt, ist der Fakt der Begrenzung des Lebens. Will ich mit "sowas" spielen, dann muss ich das nämlich einfach tun. Geld kann man mehr verdienen, das Leben kann man aber nicht verlängern.

12. Dezember 2019 11:50 Uhr: Von Thomas R. an Andreas Ni Bewertung: +1.00 [1]

@Manfred: Du hast sicherlich Recht, wenn man nur die Geldanlage-Seite betrachtet. Ob Immobilien momentan eine gute Wahl sind ist schwer zu sagen, aber vor 25 Jahren war das sicherlich genau die richtige Entscheidung. Bei mir ist es aber wie gesagt eine Mischung aus Werterhalt und "Spassfaktor" (= mit einem Flugzeug fliegen, auf das ich sonst keinen Zugriff hätte).

Bei mir persönlich geht es auch eher nicht um die 30 bis 40 Stunden, die man sich pro Jahr "freischaufeln" muss. Da ist dann tatsächlich Dein Modell deutlich sinnvoller. Ich bin in den letzten Jahren immer so ca. 250 Stunden geflogen, davon allerdings dieses Jahr nur knapp 20 Stunden Segelflug :-/

Für den Streckenflug werde ich aber nächstes Jahr (hoffentlich) deutlich mehr Zeit haben und dann vielleicht auch auf einige Motorflüge verzichten, wenn das Wetter gut ist und ich die Flexibilität mit einem eigenen Flugzeug habe. Und wenn man ernsthaft Strecke fliegt kommen 100 Stunden schnell zusammen.

Da hat Andreas dann (ausnahmsweise ;-) Recht: Das Leben ist kurz, und ich möchte nicht mit 50 mit nem dicken Konto und wenn's dumm läuft ohne Medical dastehen. Die Jahre kommen nicht wieder...

Danke Euch allen für Euer Feedback! Ich denke mein Bild, was ich haben möchte, wird so langsam klarer. Falls noch jemand sachdienliche Hinweise hat: Sehr gerne :-)

P.S.: Meine Lieblings-Schönrechnung für das Projekt geht übrigens so: Wenn ich zugunsten des Segelfliegens dann 50 Stunden "eigenen" Motorflug pro Jahr weniger mache, spare ich so viel Geld dass ich den Segelflieger nach 10 Jahren fast wieder raushabe ;-D

12. Dezember 2019 15:37 Uhr: Von Andreas Ni an Thomas R. Bewertung: +1.00 [1]

(ausnahmsweise ;-) recht

Hihi Klasse! Damit reihst Du Dich ein bei Tee Jäy und Jäy Dee und Fliegermax (da gibts noch ein paar von dieser Sorte in diesem Forum, ich vergesse solche Leut' zu schnell), die davon überzeugt sind und das auch kund tun, dass ich prinzipiell und besonders beim Mickey-Bashing nie recht habe......

Das spornt mich nun natürlich ungemein an, weitere Mickeys zu finden mit vertauschten Positionslämpchen, und son Kram, es gaudiert mich mal wieder :-)))

12. Dezember 2019 20:08 Uhr: Von Alexander Patt an Andreas Ni Bewertung: +7.00 [7]

Dann finde doch mal eine neue Story, die alten (zwei?) Geschichten können wir schon freihändig mitsingen.

12. Dezember 2019 21:12 Uhr: Von Flieger Max L.oitfelder an Andreas Ni Bewertung: +7.00 [7]

Was die verständliche Freude am eigenen Flugzeug mit dem unsäglich infantilen "Mickey-bashing" gemein haben soll erschließt sich wohl nur einem ganz erlesenen Deppen.. :-)

14. Dezember 2019 08:09 Uhr: Von Andreas Ni an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +2.00 [2]

Wie oberflächlich doch Viele im PuF lesen (sind?).... mein letztes posting in diesem Thread bezog sich ausschließlich auf Thomas R's "ausnahmsweise recht"....

Und diese, Thomas', Worte standen als Einleitung cursiv oben drüber. Thomas verwendete wiederum zuvor diese Worte nicht ohne ein Löffelchen Ironie und nichts weiter versuchte ich zu reflektieren.

Hatte ich (hatten Thomas R und ich) bereits den/Deinen Intellekt überfordert, Flieger-Max? Sorry, das tut mir natürlich leid. (Oder auch nicht, weiß nicht...)

14. Dezember 2019 12:12 Uhr: Von Flieger Max L.oitfelder an Andreas Ni Bewertung: +5.00 [5]

Solange Du nicht einmal in der Lage bist, "Intellekt" richtig zu schreiben überfordert mich Dein (und vergleich Dich nicht mit Thomas), Geschwurbel keineswegs.

Ich finde es nur unsäglich einfältig.

Aber wenn Du meinst, weiterhin über UL-Piloten geringschätzig schreiben zu müssen kann ich Dir gern für jedes Beispiel eins aus der Welt der "richtigen" Flugzeuge bringen. Es ist gefährlich zu glauben, der Name der Lizenz oder des Flugzeugtyps allein macht einen besseren Piloten aus.

14. Dezember 2019 12:36 Uhr: Von Andreas Ni an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +1.00 [1]

Mit dem fehlenden "L" gebe ich Dir vollumfänglich recht, werde mich auch nicht zu rechtfertigen versuchen, weil ich auf dem Eierfon tippte :-)

(ich bessere es nach und gelobe Besserung: -was das Korrektur-lesen angeht :-)

Nachtrag: 2. "L" eingefügt....

Ob Du Dich nun wohl befriedigt fühlst, Flieger-Maxe?! :-)))))))

14. Dezember 2019 13:02 Uhr: Von Flieger Max L.oitfelder an Andreas Ni Bewertung: +3.00 [3]

Sehr brav. Interessante oder ironische Beiträge zu verfassen musst Du aber noch fleissig üben.


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