Seltsamer Crash einer Beech 60 in Fullerton

https://youtu.be/V9RHiaWfAu4

Erinnert ein bisschen an die Caribou mit nicht entfernten Rudder Locks:

https://youtu.be/YydkHy2P0dU

Sieht für mich nach einer VMC Roll aus. Wenn man das nicht immer sauber brieft und regelmäßig am Sim übt (zur Not auch deutlich vor VR am Boden und ansonsten im Flug in sicherer Höhe), dann sind viele Piloten bei einem Engine Failure immediately after Lift-Off sicher völlig überfordert. Es gehört auch bewußt dazu, dass man bei kurzen Bahnen brieft, dass es unter / vor VYSE und Gear up mit Throttles closed durch den Zaun geht (mit Mixtures, Fuel und Master off).

Die Pitch war recht hoch. Falls es ein EFATO war, hätte die Nase sofort auf knapp über Horizont gehen müssen, bis gefeathered. Möglicherweise war die Speed aber von Anfang an zu gering. Fullerton hat 950 m. Dann hilft nur noch beide Throttles closed und runter.

Sim Training ist essenziell. Es gibt hierzu brauchbare Tools, wie in einem anderen Thread erwähnt (Advanced Physics Versionen für C421 und C404 auf Prepar3d; auch X-Plane 10 / 11 ist recht gut für ernsthaftes Training). In der Praxis sollte man auch mal VMC Demo, am besten mit Rudder Limit 70 %, üben (min. 3000 ft AGL). Es muss sitzen, dass man schon beim ersten Anzeichen einer VMC Roll beide Throttles auf idle zieht und man dann bei safe Speed wieder behutsam volle Leistung setzt.

Allerdings kann es natürlich sein, dass der Fall hier ganz anders war.

Warum sind jetzt Twins so viel sicherer nochmal?

Man muss das Gerät bedienen können und trainieren.

Motorausfälle genau während des Starts sind selten.

Die erhöhte Sicherheit gilt für schlechtes Wetter, Berge, remote Areas, Nacht und für entsprechend qualifizerte und trainierte Crew.

Fullerton ist kurz für eine Duke. Machbar, auch bei höherer Beladung, aber nicht Accelerate-Go Distance.

Chris fliege mal mit einer 2-mot nachts bzw lang über Wasser. Dann machst du das selbe nochmal mit einer 1-mot. Dann weißt du es...

Da hab ich eher Angst vor Navigationsproblemen und an der Ziel-Insel einfach vorbeizukajolen ins große weite blaue Nichts.

Da hab ich eher Angst vor Navigationsproblemen

Stimmt, Du warst der GPS- und Tablet-Verweigerer :-)

... Angst vor navigations problem....

Ist das Mickey typisch?

Er könnte ja mal bei den schlecht ausgebildeten ATPLern nachfragen, die erklären es ihm bestimmt gerne ;)

Warum sind jetzt Twins so viel sicherer nochmal?

Weil sie nach einem Motorausfall in den allermeisten Situationen noch weiterfliegen, während eine Single das nur noch abwärts tut.

Das war jetzt einfach, oder ;) ?

Keine Sorge, bei sowas habe ich Tablet samt Moving Map und zusätzlich noch ein weiteres GPS dabei. Trotzdem macht mir bei Flügen übers Meer die Navigations-Zuverlässigkeit mehr Sorgen als die Motor-Zuverlässigkeit der 1-Mot.

Trotzdem macht mir bei Flügen übers Meer die Navigations-Zuverlässigkeit mehr Sorgen als die Motor-Zuverlässigkeit der 1-Mot

Ohne darüber zu diskutieren, ob nun Dein Motor oder Deine beiden GPS-Systeme eine höhere Ausfallwahrscheinlichkeit haben: In jedem Fall ist das Nav-Failure-Szenario trivial einfach zu managen, wenn Du nicht gerade mit Deinem UL über den Atlantik fliegen willst.

Leider ist die Antwort eben nicht so eindeutig wie sie erscheint. Klar, über dem Meer ist der Vorteil klar. Andererseits enden sehr viel mehr Triebwerksausfälle kurz nach dem Start in Twins tödlich.

Ein alter, aber interessanter Artikel zu diesem Thema:

https://www.aopa.org/news-and-media/all-news/1973/october/01/are-singles-safer-than-twins

Trotzdem macht mir bei Flügen übers Meer die Navigations-Zuverlässigkeit mehr Sorgen als die Motor-Zuverlässigkeit der 1-Mot.

Das zeugt aber von einem etwas falschen Verständnis. Man kann auch ohne GPS und sonstiger Radionavigation navigieren, indem man z.B. mit ATC spricht. Hat man keinen Empfang, nutzt man den Kompass und auf 121.5 MHz gibt es auch immer jemanden.

Die Angst vor dem Ausfall der Navigation ist wirklich nicht begründet und hat in ihrer Signifikanz gar nichts gemein mit einem Motorausfall.

Ist bei mir genau andersrum. Ich weiß nicht ob es in der B.K.-Welt aus der Mode gekommen ist einen stabilen Vorhaltewinkel zu erfliegen oder ob’s einfach noch nie geklappt hat...

Leider ist die Antwort eben nicht so eindeutig wie sie erscheint

Natürlich nicht. Das weiß Chris sicher auch - und trotzdem hat er gefragt...

@Chris____: Die Ovation aus dem anderen Thread ist trotzdem cool!

auch X-Plane 10 / 11 ist recht gut für ernsthaftes Training

Gibt es eigentlich fertige Setups für Simulatoren, insbesondere für die Software? Bin etwas auf den Geschmack gekommen, nachdem mich neulich jemand im A320-Sim auf dem ILS runtergesprochen hat und dabei (fast) nichts kaputt gegangen ist. Allerdings bin ich aus dem Alter raus, in dem ich nächtelange Frickeleien und Setup-Orgien cool finde. Raul Amon hatte das mal für Flugschulen angeboten, war aber nicht billig.

Vielleicht lässt man das am besten einen Simmer für 3-4x Taschengeld machen...

Vielleicht machen wir mal ein Sim Fly-In in Stuttgart...

Das Set-Up ist kein Hexenwerk, aber man muss die Software schon etwas verstehen. Braucht aber wirklich nur ganz wenige Stunden. Natürlich könnte Dir ein lokaler Simmer helfen.

Das glaub ich. Hier läuft auch X-Plane 10 - aber vom Funktionieren zum wirklich dauerhaft Spaß machen braucht es dann schon noch ziemlich viel Zeit. Lokale Hilfe wird das sinnvollste sein.

Ich frag mal andersrum: Wie viel Abweichung habe ich da nach 2-3 Stunden Flug mit Kompaß und Vorhaltewinkel ohne Referenzen auf der Strecke und ohne Kurskreisel und Autopilot?

"Einfach mit ATC" sprechen, wie es ein anderer User angesprochen hat, funktioniert ja auch nicht mehr. Mit der Funkumstellung auf 8,33kHz Raster haben praktisch alle Flugplätze ihre Richtpeilanlagen abgeschaltet und auf den ICAO-Karten werden sie gar nicht mehr ausgewiesen. Ich finde jedenfalls keine unterstrichenen Frequenzen mehr und in der Legende findet sich dazu auch nichts mehr.

Wenn man dann im Ausland zudem außerhalb der Radarüberwachung unterwegs ist, kannst auch niemanden fragen, auch wenn du ihn irgendwie per Satellitentelefon erreichen könntest. Über die Funkreichweite reden wir da mal nicht, die reicht bei den Mickeys ja z.t. nicht einmal aus, um in Deutschland überm Festland Langen Information zu rufen. In manchen Gegenden höre ich die zwar, aber die mich nicht.

Ich frag mich gerade, wie die Kampfflieger im 2. Weltkrieg ihre Flugzeugträger wiedergefunden haben? Nach dem Luftkampf dürften die ja auch nicht mehr gewußt haben wo genau sie sich befinden. Die Funkreichweite war zudem auch extrem begrenzt.

Chris fliege mal mit einer 2-mot nachts bzw lang über Wasser. Dann machst du das selbe nochmal mit einer 1-mot. Dann weißt du es...

Grossartig! Prägnanter kann man das ganze Problem mit der Diskussion um Sicherheit von Light-Twins nicht zusammen fassen.

Wenn Chris das nämlich danach „weiss“, dann bedeutet das, dass er beide Flüge überlebt hat. Die erlebte Sicherheit beider Flüge war also für ihn objektiv exakt gleich hoch.
Trotzdem bist Du - vielleicht sogar zu Recht - der Meinung, dass er den Twin-Flug als sicherer empfunden haben wird. Ein rein subjektives Gefühl, das leider - siehe den sehr guten von Alexis zitierten AOPA-Artikel - im Widerspruch zu den tatsächlichen Fakten steht.

Gegen die Gefühle von Menschen haben Fakten schon immer eher wenig ausrichten können - das ist bei Piloten nicht anders, als bei anderen Menschen - und vielleicht ist das gut so...

Chris, ich weiß, das fällt einem Lehrer manchmal schwer. Aber wenn man über ein Thema quasi nichts weiß (in Europa bei Nacht oder über Wasser fliegen), dann sollte man sich mit Urteilen zurück halten.

Komm mal über die Faktenlage. Wieviele Unfälle mit der von dir bezeichneten Ursache gab es in den letzten 20 Jahren?

Finde ich einen Klasse Punkt: Wie viele Unfälle gab es denn in Europa bei Nacht und/oder über Wasser mit Singles vs. mit Twins? Wie viele davon hatten Motorausfälle als Ursache? Wie viele Menschen sind dabei gestorben?

Die Kernaussage des von Alexis zitierten AOPA-Artikels ist ja, dass es (grob vereinfacht) tatsächlich etwa doppelt so viele Unfälle auf Grund Motorausfalls mit Singles gibt, aber bei Twins so ein Unfall viermal so häufig mit dem Tod der Insassen endet, so dass in Summe Menschen in Twins doppelt so häufig sterben.

Das sind zwar Zahlen aus den 70er Jahren, aber es sind Zahlen. Und soooo viel hat sich bei der Motortechnik seitdem nicht getan.

Infrastruktur und Radarüberwachung sind im benachbarten Ausland erstmal nicht schlechter als bei uns, im Gegenteil....
Wenn Langen Dich nicht hört, bist Du zu tief oder in einem der Gebiete mit (für Echo-Maschinen) schlechter Funkabdeckung. Mein Funkgerät weiß übrigens nicht, in welcher Klasse es eingebaut ist. Meinst Du Handfunken? Die sind, wirklich jetzt, in Dreiachsern sehr selten, die findest Du eher in Trikes. Meintest Du die?

Und wo riskierst Du mit einem langsamen Einfachst-UL stundenlang in die falsche Richtung zu fliegen? Helgoland? Das ist nicht mehr als ne halbe Stunde, davon nur kurz weder Küste noch Insel in Sicht. Schlimmstenfalls fliegst Du stumpf Richtung Südosten. @Lutz: +1