Selbstverständlich lerne ich gerne dazu und freue mich über Wissenswertes genauso wie über sachliche Kritik. Dafür schätze ich auch dieses Forum und den hier normalerweise gepflegten Umgangston ;)

Der war gut ;-D

Schlimm genug, daß Segelflieger oft sogar ohne Transponder unterwegs sind.

Nach so einer Aussage kann man eben nicht mehr erwarten, fachlich ernst genommen zu werden. Deswegen vermutlich der etwas bissig formulierte Kommentar des Kollegen.

Ich hab u.a. die erinnerngswürdigsten und prägendsten Flüge mit Ka8 gemacht, deren Wert sich durch den Einbau eines solch modernen Transponders verdoppelt hätte - was meinst du, wie die auf Stundenpreise von 10 € kommen? Nicht nur durch ehrenamtliche Arbeits- und Geldbeiträge, sondern durch bewährtes Uraltgerät.

@ Achim:

Thomas hat es exakt erfasst.

"nur, weil "die Segelflieger" auf "ihr" FLARM pochen, sollen alle anderen umrüsten? Natürlich ist auch mir nicht entgangen, daß sich Segelflieger bisweilen als "die wahren Flieger" bezeichnen. Doch deshalb einfach alle anderen Verkehrsteilnehmer dazu anzuhalten, ebenfalls FLARM einzusetzen, halte ich schon für sehr vermessen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß dies die allgemeine Meinung unter Segelfliegern darstellt. Schlimm genug, daß Segelflieger oft sogar ohne Transponder unterwegs sind."

Daher nochmal das Zitat hier. Ich schreibe mir einen Wolf, um das mit Wetter, Routen, Sichtbarkeit einzuordnen und zurück kommt, mir wäre etwas über die Leber gelaufen. Die Transponderfreiheit ist einfach modus operandi unserer Gesetzeslage außerhalb gewisser Lufträume - und das sinnvollerweise. Flieg einfach mal mit einer K13 ein Wochenende lang um die Platzrunde und schätze den Finanzbedarf des fliegerischen Nachwuchses (der auch uns den Rasen mäht und so einen Gutteil der 700 deutschen Landeplätze offenhält) beim Fliegen mit ehrenamtlichen Fluglehrers. Dazu das Cockpit und den Platz für Transponder et al. Dann guck dir die Zahlen der in der Luft befindlichen Flieger und Luftsportgeräte an, und schon wird klar, dass hier ausnahmsweise mal keine dämliche Ausrüstungspflicht die Kleinsten, Schwächsten, Ärmsten und Vorflugberechtigsten (sorry, Ballons gibt's ja auch noch) sinnvollerweise nicht totreguliert werden.

Nur 6% meiner Gesamtflugzeit sind auf Segelflugzeugen, aber es waren eben die ersten paar Dutzend. Und die haben eben die Augen geöffnet für das, was geht, was wichtig ist, wie man sich selbst schützt: Rücksichtnahme auf die anderen Verkehrsteilnehmer. Man ballert nicht in eine Platzrunde rein sondern fügt sich rein. Winschstarts können bis Höhe XY über Grund gehen, also ruft man vorher rein vorm Überflug, rastet Frequenzen, oder fliegt außen um Plätze herum. F-Schlepps haben nicht umsonst Vorflugrecht, der Leistungsüberschuss des Gespannes ist halt nicht so groß. Und so weiter, und so fort. Wenn du also ein wenig Meteorologie und Landschaftslesen in einen VFR-Flug einbaust, kommst du gar nicht erst in Kolllisionsgefahr. Ich hab auf äußerst langen Langstreckenflügen per SEP so manch befreundetem Kollegen die Augen über Thermik et al öffnen können, und die waren dankbar dafür. Dabei war der Lernaufwand dafür minimal, rein fliegerisch betrachtet. Für alles über 5000 Fuß gilt das erst recht.

Hallo Florian, in einigen Punkten hast du bestimmt recht. Wenn man in eine Premiumwerkstatt geht und sagt bau mir mal das und das ein dann wird es vermutlich teurer. Aber ich erkundige mich mal für dich. Auch, ob die Rettungshubschrauber aus Metall das auch alles doll verkabelt hatten. Beim letzen sah ich einfach ein Classic Flarm oben auf dem Panel. Fürs gemeinsame Kreisfliegen im Bart ist es übrigens nicht entwickelt worden; die Piloten in einem Bart sehen sich. Es ist gut für die, die Strecke machen und frontal auf sich zufliegen (da erkennt man die Flieger am schlechtesten) oder einer kommt an und erlennt andere kreisende Flieger oder querenden Verkehr eher. Als Hilfe funktioniert es bestimmt auch im Metallflieger. Das von hinten kommend (weil nach da die Reichweite ohne Antenne zu gering ist) einer in dich rein fliegt ist unwahrscheinlich. Für Frontal- oder Querverkehr reicht deine Verglasung. Aber wichtiger als jede Aufrüstung ist das Rausgucken. Ich Schule Motorflug und Segelflug. Die größten Defizite sind folgende: Bei vielen UL/TMG oder Motorflieger ist das die Luftraumbeobachtung - bei den Segelfliegern, dass viele den Wolkenabstand nicht einhalten...

Ich verstehe viele Reaktionen zum Thema Bevormundung hier nicht. Ein Abriss aus meiner wirklich kurzen Fliegerkarriere:

• Bei meiner ersten Soloplatzrunde in Mainz schießt mich einer fast beim Eindrehen in den Queranflug ab: er wusste, dass ich da bin (mehrfache Meldung aus dem Gegenanflug), bestand aber offensichtlich darauf, ohne weitere Abstimmung direkt in den Queranflug einzufliegen. War knapp.
• Bei meinem Solodreieck in Augsburg gab's fast eine Kollision mit einer Piper: wir fliegen beide fast zeitgleich über N in die Kontrollzone, der Tower weist uns gegenseitig aufeinander hin, trotzdem passiert er mich so knapp, dass kein Hallentor mehr zwischen uns passte. Ich war schräg rechts vorne unter ihm, er im Tiefdecker, ich im Hochdecker - wir haben nichts voneinander gesehen.

Beides hat mich ziemlich beeindruckt. Ich habe mir danach einen Stratux geholt (Raspberry PI mit ADS-B & FLARM in). Die Vereinsflieger haben fast alle ADS-B und FLARM out. Praktisch auf dem ersten Flug mit dem Teil gab es gleich den ersten Use Case: ich war im Anflug auf Porta Westfalica und zwei weitere Maschinen im Anflug melden sich zeitgleich mit mir auf der Platzfrequenz. Zwei (inkl mir) von Süden, einer von Westen.

Aus dem Funkverkehr wurde allerdings nicht klar, dass die zweite Maschine aus Süden und ich auf kreuzenden Kursen Richtung Platz unterwegs waren. Über den Stratux wurde das auf der Karte aber schnell offensichtlich. Kurz über Funk abgestimmt und der andere Pilot hat einen Vollkreis gedreht, um die Situation zu klären. (danke nochmal an dieser Stelle für das wirklich kollegiale Verhalten!)

Ja, FLARM ist irgendwie doof weil, die Reichweite beschränkt ist und herstellergebunden ist. Ja, ein Stratux mit Innenmontage hat nicht gerade die optimalen Empfangsbedingungen. Ja, nicht alle senden ADS-B out und man sieht daher nicht alle anderen.

Aber ein Stratux kostet ca. 100€ und wenn man nur EIN MAL in der Situation war, dass man dadurch jemanden gesehen hat, den man sonst nicht gesehen hätte, wünscht man sich, alle hätten eins und jeder würde ADS-B out senden und vielleicht sogar FLARM mit dazu.

Alles andere ist synonym zu "ich brauch keinen Sicherheitsgurt, denn ich fahre so vorausschauend, dass ich keinen Unfall baue."

...und so entwickelte sich der ursprüngliche Thread, wie so häufig bei P&F, vom Thema „Kollision ital. Alpen“ zur Diskussion über Hardware und Segelflieger... wahrscheinlich landen wir bald bei Politik, Immigration, Klimawandel, etc.

Du hast die Umkehrkurve vergessen!

...wahrscheinlich landen wir bald bei Politik, Immigration, Klimawandel.

Also wenn die Migranten anfangen zu fliegen, haben wir deutlichen Fliegerzuwachs, oder etwas nicht?

Danke für den Tipp. Jetzt dämmert's mir auch ...

Grüße
Achim

Hallo Sven,

Thomas' Erklärung war klasse - danke nochmal. Ich habe langsam den Eindruck, wir reden hier aneinander vorbei :)

...Die Transponderfreiheit ist einfach modus operandi unserer Gesetzeslage außerhalb gewisser Lufträume - und das sinnvollerweise...

Das habe ich doch nie bezweifelt. Im Gegenteil. Ich bin und war stets gegen irgendeinen Einführungszwang.

Flieg einfach mal mit einer K13 ein Wochenende lang um die Platzrunde und schätze den Finanzbedarf des fliegerischen Nachwuchses ...

Du kannst es nicht wissen: Mein Start in die Fliegerei war in einem Segelflugzeug, auch der einfacheren Art :) Daher sind mir Platzrundenfliegen, Teamarbeit am Platz und das Nachwuchsproblem schon bekannt. Daß ich natürlich auch in Sachen Meterologie durchaus dazulernen kann, steht außer Frage. Aber wer kann das nicht?

Schlimm genug, daß Segelflieger oft sogar ohne Transponder unterwegs sind.

Natürlich war meine Aussage bezüglich Segelfliegen und Transponder überspitzt gemeint. Dennoch, sorry an alle, die ich damit vielleicht vergrault habe. Wenn mir jemand sagt (Raimund war das, glaube ich), daß nun alle FLARM installieren sollen, weil es "die Segelflieger" (als Gruppe?) auch tun, dann werde ich vielleicht ein bißchen dünnhäutig, so wie Du auch beim Thema Transponder in Segelfliegern.

Meine Aussage hatte aber auch einen ernsten Hintergrund. In manchen Gegenden herrscht viel motorloser Verkehr. Mit dem Wellenreiten meist sogar das ganze Jahr über - selbst bei starkem Wind und in großen Höhen, in denen normalerweise Transponderpflicht herrscht. Den haben einige dann aber leider nicht an Bord. Das scheint jedoch nicht jeder zu wissen und so kann es schon mal zu spannenden Momenten kommen ...

Wie schon gesagt: Jede weitere Regulierung, die eventuell auch noch proprietäre Technik verwendet, schränkt die Fliegerei nur weiter ein. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß alle Segelflieger irgendein System verpflichtend wollen, wie Du selbst auch bezüglich Transponder angemerkt hast. Wer für sich etwas tun mag, der kann das doch auf freiwilliger Basis machen.

Bei Dronen sehe ich das allerdings anders. Vor allem nach den immer häufig werdenden Begegnungen mit diesem "Spielzeug" und der Uneinsichtigkeit deren Benutzer. Allein im letzten Jahr hatte ich zweimal, jeweils in 3.500 ft und 4.000 ft, das Verknügen aus nächster Nähe. Kollegen berichten ebenfalls von solchen Vorfällen. Da muß etwas getan werden. Verpflichtend! Aber nicht in Sachen Avoidance, sondern in Sachen Flughöhenbeschränkung. Etwas, das nicht so einfach zu manipulieren ist. Ich hoffe, mit dieser Aussage gelte ich nicht als inkonsequent.

See and avoid ist bei der bemannten Fliegerei immer noch das Maß der Dinge und ordentlicher Funk verbunden mit good Airmanship gehört einfach dazu. Ich habe schon oft abgedreht, wenn ich den Eindruck hatte, daß "der Andere" mich nicht gesehen hat. Wenn jemand unterwegs ist und meint, er bräuchte das nicht, kann das für den anderen schon unangenehm werden. Es gibt kein Vorflugrecht! Auch nicht für IFR Verkehr.

Im Gegensatz zu FLARM habe ich mit ADS-B schon mehrfach gute Erfahrungen gemacht. Einige Piloten schneller Muster konnten mich frühzeitig als "Hindernis" erkennen und damit die Sicherheit in der Luft erhöhen. Gerade in der Nähe eines Platzes mit viel Jet-Verkehr ist das angenehm und kann durchaus Leben retten, wie so manches Gespräch nach der Landung zeigte.

Man muß nur mal mit einem IFR-Werkspiloten reden und selbst mal in so 'nem Cockpit gesessen haben, um einschätzen zu können, was dort möglich ist und was nicht. Für mich, als "normalen" VFR Flieger, war das auch eine andere Welt und spannend dazu. Ich kann sowas nur jedem empfehlen. Aber das gehört eher zum Thema "Verständnis für andere aufbringen" ;)

Puh, jetzt habe ich aber auch viel geschrieben.

Alles wird gut!

Grüße an Frau Holle
Achim

was kann ich noch einbringen?

aber diese kollision beflügelt schwarmintelligenz...man denkt drüber nach - und ist sich

der situation awareness das nächste mal zwischen den tragflächen mehr bewusst...

mfg

ingo fuhrmeister

Ein Stratux mit Flarm und ADS-B in für 100 €? Da rennst du bei mir nur offene Türen ein!

"...wahrscheinlich landen wir bald bei Politik, Immigration, Klimawandel."

Also wenn die Migranten anfangen zu fliegen, haben wir deutlichen Fliegerzuwachs, oder etwas nicht?

Und die soziale und wirtschaftliche Integration ist dann auch geglückt

und in großen Höhen, in denen normalerweise Transponderpflicht herrscht.

In welchen Höhen besteht denn für ein Segelflugzeug Transponderpflicht?

Ich vermute er meint FL100.

Scheint etwas teurer geworden zu sein - ich meine, dass ich das damals für ca. $140 im Paket gekauft habe. Ist aber immer noch ok vom Preis her:

https://www.amazon.com/RXWX-Dual-Band-ADS-B-Receiver/dp/B0741DMK8P/ref=sr_1_15?ie=UTF8&qid=1548953542&sr=8-15&keywords=stratux

Man kann es auch selber bauen. Für FLARM muss man die 978-Antenne durch 868 ersetzen.

Danke, mir war gar nicht klar, dass die Antenne exakt zur Wellenlänge passt (auch wenn ich die Theorie schon gebüffelt habe - nennt man wohl Brainfart :-)).

Hallo Florian,

12V und 300mA? Das wären nicht einmal 4 Watt.

Welcher zugelassene Mode-S Transponder mit Extended Squitter (ADS-B Out) benötigt so wenig elektrische Energie?

Mich interessiert die durchschnittliche Leistungsaufnanme im Flugbetrieb - also mit regelmäßiger Antwort auf Interrogations sowie Broadcasts.

Bitte Hersteller und Modell nennen und mit Datenblatt belegen :-)

Und für ADS-B benötige ich dann ja noch ein zertifiziertes GPS. Wieviel oder wenig Energie braucht das zusätzlich? Auch hier wäre ich über Nennung eines konkreten Gerätes erfreut.

Danke und Gruß

Malte

Auch da braucht ein Segelflugzeug keinen Transponder...

https://soaring.tv/tag/westwelle/

Und wenn du ohne keine Freigabe bekommst?

12V und 300mA? Das wären nicht einmal 4 Watt.

Welcher zugelassene Mode-S Transponder mit Extended Squitter (ADS-B Out) benötigt so wenig elektrische Energie?

Du weisst selber, dass es bisher für Segelflugzeuge keine ADS-B Transponder gibt, weil es hierfür im Moment keinen Markt gibt.

Unter den normalen Transpondern hat jeder der üblichen Hersteller einen mit so einer Leistungsaufnahme im Program:

Trig TT21 ist mit 280mA spezifiziert, Funke TRT800A mit „weniger als 300mA“, etc.

Sorry, wenn mein Betrag wieder zum ursprünglichen Thread einen Zusammenhang hat.

Am Testa del Rutor ist keine Radarabdeckung unterhalb 12.000 ft

Daher sind Systeme zur Kollisionsvermeidung wie ABS-B in und Out gerade für die Katz, da die Transponder gar nicht erst interrrogiert werden.

TCAS II würde funktionieren ist aber schwer und teuer.

Flarm hätte wohl auch funktioniert, da beide Ziele sich relativ langsam bewegten.

Deutlich verständliche Blindmeldungen und aufmerksame Hörbereitschaft in Verbindung mit see and avoid auf der 130.00 hätten die Kollision auch verhindern können.

Das Aufgeben eines Flugplans hätte sicherheitsrelevant zur Kollisionsvermeidung einen ähnlichen Stellenwert wie der 2te umgefallene Sack Reis in China.

Ich bin oft in den Alpen unterwegs und habe deshalb Flarm und ADSB In und Out. Allerdings kommt Flarm bei 250 KTS in der Pocket Rocket an seine Grenzen, was Reichweite angeht.

Aber ALLE Segelflugzeuge in den Alpen haben FLARM und es ist mir relativ wurst, ob das ein zugelassenes System ist oder nicht, Es funktioniert jedenfalls und die Geräte sind billig. Für Motorflugzeuge kann man ja alte Flarm Geräte nehmen, die nicht IGC fähig sind, die bekommt man schon ab 150€.

Daher sind Systeme zur Kollisionsvermeidung wie ABS-B in und Out gerade für die Katz, da die Transponder gar nicht erst interrrogiert werden.

Es ist nicht richtig, dass ADS-B nur da funktioniert, wo es Radarabdeckung gibt.
ADS-B Transponder senden regelmäßig (ich meine mich zu erinnern jede halbe Sekunde) ihre Position, ohne, dass sie von einer Bodenstation interrogiert werden müssen.

Ein Transponder hat keinen konstanten Stromverbrauch.

Es gibt Idle Zeiten (ohne Senden) und Burst-Zeiten (senden). Es gibt so schöne Bauelemente die Kondesatoren heißen und mit denen die Energie für das Aussenden des nächsten Teleramms über die Zeit aufgesammelt wird.

Allerdings sind die Transponder (z.B. TT21) max 130W Ausgangsleistung nicht 250W

Daher sind Systeme zur Kollisionsvermeidung wie ABS-B in und Out gerade für die Katz, da die Transponder gar nicht erst interrrogiert werden.

Nicht richtig, da sie auch ohne Interrogation aussenden.

Edit: Florian war schneller.