Liebe Foristi,

als relativ frischer Flugzeughalter sammle ich gerade diverse neue Erfahrungen, was die Zusammenarbeit mit Werften angeht. Leider arbeitet der bislang favorisierte Betrieb nach Kräften daran, kein Vertrauen aufzubauen bzw. das bislang aufgebaute wieder zu zerstören. So fiel mir z.B. kurz nach einem durch die Werft durchgeführten Ölwechsel auf den buchstäblich ersten Blick ein Riss am LH FWD Abgaskrümmer auf, der wohl bei der wenige Stunden vorher stattgefundenen Sichtkontrolle noch nicht da gewesen sei. Denkbar aber m.E. unwahrscheinlich.

Die Reparatur des besagten Teiles wurde dann schnell und m.E. gut durch Gomolzig durchgeführt. Jetzt hat mir die Werft die Dienstleistung von Gomolzig in Rechnung gestellt. So weit so gut. Eine Dokumentation der Reparatur durch Gomolzig für meine Unterlagen wurde mir auf Anfrage auch nachgeliefert, meine Bitte um Rechnungskopie aber abschlägig beschieden. ("Wir geben keine Rechnungen unserer Lieferanten weiter")

Vorangegangen war im übrigen eine Rechnung, die um einige strittige Posten korrigiert werden musste.

Ich bin ziemlich sauer, da ich eine solche Intransparenz weder kenne noch gutheisse. Bevor ich das große Rad drehe, folgende Frage.

Sind das die üblichen Geschäftsgebahren in dieser Branche? Bin ich überempfindlich? Habt Ihr Euch ggf. schon an solche Praktiken gewöhnt und ich bin einfach noch in der Lernphase?

Erste Reaktion war übrigens von meiner Seite aus der Wechsel des Wartungsbetriebes.

Gruß,
Carmine

Sind das die üblichen Geschäftsgebahren in dieser Branche?

Zumindest Rechnungen von Lieferanten nicht an Kunden weiterzugeben ist Branchenübergreifend üblich.

Für den Rest... Da ich noch nie einen Flieger zur Wartung in einer Werft abgegeben habe, kann ich Dir da sonst nicht weiterhelfen.

!.) Ja

2.) Ja

3.) Ja

Rechnungen werden natürlich nicht weitergegeben. Wer würde denn seine Handelsspanne öffentlich machen?

Die Weitergabe oder auch nur Einsicht in Lieferanten- und Subunternehmer-Rechnungen ist aber auch in vielen anderen Branchen nicht üblich.

EDIT: Mann, wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Du hast ja schon "branchenübergreifend" geschrieben.

Genau wegen deiner Reaktion schlagen viele Betriebe vor: "beauftragen Sie doch direkt, Sie sparen 20% und uns ist es egal, läuft eh nur über die Bücher"

Vielen Dank fuer die schnellen und sachlichen Rueckmeldungen. Hatte Gomolzig hier nicht als Subunternehmer wahrgenommen, da letztlich die Werft ja nur den Versand dorthin organisiert hat. Mache ich demnächst selber.

Vermutlich war ich etwas übersensibel, da eine Maßnahme, die ich nur in deren Halle zum großen Teil selbst durchgeführt habe zum Pauschalpreis der kompletten Durchführung durch einen Mechaniker abgerechnet wurde und die in Ansatz gebrachten Stunden sogar noch über der effektiv stattgefundenen Zeit lagen.

Lessons learned ;-)

Wie schon meine Vor-Poster schrieben, ist es grundsätzlich so, das Firmen ihre Eingangsrechnungen NICHT dem Kunden zeigen. Das ist Betriebsgeheimnis. Muss man so akzeptieren. Gehe doch mal zu Audi BMW&CO und verlange das dort? Die Antwort kenne ich jetzt schon.

Was viele Neu-Flugzeugbesitzer meinen, das eine Werft ähnlich dem einer PKW-Werkstatt funktioniert. Das ist überhaupt nicht vergleichbar. PKW-Werkstätten haben ein Herstellerersatzteillager, repariert in dem Sinne von "wirklich reparieren" findet beim PKW nicht statt, es wird gegen ein Neuteil ersetzt. Auch die Kalkulation der Rechnungen ist da mit AW´s geregelt. Bei Werften ist das grundsätzlich anders. Die Flugzeuge sind alt, Ersatzteile, wenn überhaupt lieferbar, teuer bzw dann dauert es auch schon mal 1-3 Monate und mehr, bis ein Teil verfügbar ist. Die Flugzeuge sind 20-50 Jahre alt. Das sind dann Schrauben und Muttern "festgebacken", kostet alles Zeit. Mit deiner Forderung, dass du die Gomolzig Rechnung sehen willst, hast du die erste Werft schon mal "verheizt". Bei Flugzeugen kann eine Wartung schon mal statt einer drei oder mehr Wochen dauern, weil irgendwas "schief" läuft. Bist du nicht bereit, dies zu akzeptieren, gibt es zwei Möglichkeiten, sofern du weiter fliegen willst. Charten oder sich eine neue Cirrus mit Garantierweiterung kaufen, dann hast du ca 3 Jahre Ruhe und alle Kosten sind gedeckelt. Alles andere geht sonst nicht auf. Du wirst immer Rechnungen bekommen oder Verzögerungen erleben, die man als PKW-Fahrer erst mal nicht versteht. Wenn man sich ein altes Flugzeug kauft (eine C177 ist schon älter), muss man eine gewisse Leidensfähigkeit mitbringen, sonst wird man nicht mit dem Flieger glücklich. Ich habe inzwischen das 5. eigene Flugzeug, da habe ich schon einiges erlebt....

Grundsätzlich muss die Werft natürlich wie jede andere Firma auch keine Eingangsrechnungen offen legen. Aber dann darf sie sich auch nicht rausreden. Die Werft übernimmt die volle Gewährleistung und muss Dir als Kunden auch alle Informationen bereit stellen warum dieses und jenes so lange gedauert hat etc. Das ist dann oft das Problem. Werft sagt einfach der Subunternehme habe gesagt das koste x und Du kannst niemanden fragen, nichts prüfen etc. Und wenn ein Motor platzt und die Werft haften muss obwohl sie ihren Sub vielleicht in dem Fall nicht dignfest machen kann will ich erst mal die Werft sehen die den neuen Motor zahlt.

Daher würde ich empfehlen alle großen Aufträge wie Motor, Propüberholung etc. selber zu beauftragen. Damit werden Du UND Deine Werft am Ende glücklicher.

Und bei jedem zweiten Satz mit der Werft fragen "was kostet das". Du kommst Dir schnell total doof vor aber es geht nicht anders. Viele Werften haben die Kosten auch selber nicht im Blick. Man kann als Anfänger am Flugzeug nicht abschätzen was wie teuer ist. Daher muss man andauernd fragen. Auch das macht Dich UND die Werft glücklich weil es keinen Stress gibt.

Zur Gomolzig-Rechnung ist das meiste gesagt. Spannend wäre es höchstens noch, zu erfahren, was Du mit Deiner Werft bzgl. Aufschlag auf die Gomolzig-Rechnung bei Auftragsvergabe - oder überhaupt Kosten der Reparatur - vereinbart hattest. Wenn es da keine Vereinbarung gab, dann hilft Dir die Rechnung ja auch nicht weiter.

Zu Werften allgemein: Aus mehreren Gründen ist das mit Flugzeugwerften in der Tat schwierig. Erstmal gibt es da ohnehin schon wenige davon, so dass sich der Wettbewerb eher in Grenzen hält. Dann haben die meisten ein lokales Monopol oder Oligopol. Da es zwischen Unmöglich (wenn der Flieger nicht mehr Flugfähig ist) und schwierig ist, ein Flugzeug zu einer Werft an einen anderen Flugplatz zu bringen, nehmen Viele einfach das was vor Ort ist.

nehmen Viele einfach das was vor Ort ist.

Ich kenne Leute die aus Prinzip nicht mit der Werft vor Ort arbeiten, um sich diese für einen Notfall nicht zu "verbrennen". Nach vielen wilden Erfahrungen bin ich übrigens bei einer guten Werft gelandet und nehme dafür auch eine erhebliche Anreise in Kauf.

@ Carmine

Wir hatten dazu mal einen Vortrag beim Stammtisch in Berlin. Das ist schon ein paar Jahre her, vielleicht besteht ja Interesse das in 2019 mal zu wiederholen.

Nochmals Danke an Alle,

wie gesagt befinde ich mich am Anfang einer Lernkurve und eine meiner Fluglehrerinnen hat einmal gesagt, dass man nicht alt genug wird, um alle Fehler selbst zu machen. Daher nehme ich gern das geballte Wissen hier in Anspruch, um meinen Erkenntnissgewinn zu beschleunigen.

Gruss,

Carmine

PS zuletzt habe ich ein aehnliches Gefühl des “ueber den Tisch gezogen werdens” beim Hausbau, wurde dann besser mit der Einbeziehung eines Bausachverstaendigen. Mangels Erfahrung kann ich leider mit der Werft noch nicht auf Augenhöhe reden, das macht mich unfroh, da ich das Gefühl des Ausgeliefertseins verabscheue

PPS hatte heute ein sehr angenehmes Telefonat mit LSCO, die begreifen sich eher als Selbstschrauberwerft mit Betreuung und Prüfer. Vom Gefühl her die bessere Loesung für mich

Also, jetzt mal etwas langsam mit den jungen Pferden.

Unsere Wirtschaft ist höchstgradig arbeitsteilig organisiert. Wenn jemand wie Deine Werft Leistungen anbietet, diese aber selbst zukauft (in dem Falle von Gomolzig), ist es doch normal, dass er nicht offenlegt, wie viel er dafür selbst bezahlt ?

Das ist doch überall so ?

Natürlich, das ist gängige Praxis. Auch ein Ölfilter, das Öl oder Teile kosten bei der Werft ein bißchen mehr.

Wem das zu teuer ist, der muss selbst schrauben.

Für die Seelenruhe ist hier die beste Grundeinstellung, Fehlbarkeit anstatt Böswilligkeit anzunehmen.

Da ist die Rechnung "aus Versehen" zu hoch ausgefallen, also macht man die Werkstatt freundlich darauf aufmerksam, und die Rechning wird korrigiert.

Dass solche Versehen nach allgemeiner Lebenserfahrung zumeist in dieselbe Richtung gehen übersieht man besser.

Ergebnis: Besseres Arbeitsverhältnis mit der Werft, und der Blutdruckwert beim nächsten Medical ist 80/120 anstatt 100/150.

Wenn aber die zugekaufte Leistung ohne weiteres auch dem Endverbraucher zugänglich ist, zu relevant geringeren Preisen, und der Mehrwert der Werft nur aus etwas Service bestünde, ist das eben nicht gut für die Kundenbindung.

Ja, ist ja ok. War fuer mich nur missverständlich, da ich gefuehlt fast alles bis auf den Postversand selber gemacht hatte, daher die Irritationen bzgl der Intransparenz. Mir ist schon klar, dass “Zwischenwirt“ zu sein ein Teil des Geschäftsmodelles ist.

Werde daher zukünftig genauer Auftrag und Vergütung dafür definieren.

Das Thema Gomolzig und Rechnungen könnte ganze Threads füllen...

Ich würde in so einem Fall die Werft für die Abwicklung nehmen. Dann hast Du einen Ansprechpartner wenn etwas nicht so läuft wie erhofft.

Aha, interessant. Meine spontane, naive Annahme wäre gewesen, dass es im Gewährleistungsfall einfacher sei, direkt ohne eine weitere Zwischenstation zu agieren.

Hoffe mal, dass das eine theoretische Überlegung bleibt. Bin kein Profi, die Schweißnaht sah aber ganz gut aus.

Die Frage ist, ob Du Dich im Gewährleistungsfall mit Deiner Werft oder Gomolzig rumschlagen willst.

Ich würde immer die Werft haben wollen, weil in der Diskussion zwischen Gomolzig ("Wir haben vernünftig gearbeitet aber die Werft hat es dann falsch eingebaut") und der Werft ("Der Fehler leigt bei Gomolzig") ziehst der Kunde immer den kürzeren.

Good Point, habe inzwischen aus anderen Quellen auch sehr unterschiedliche persönliche Erfahrungen bzgl. der Haltbarkeit solcher Reparaturen, insofern vielleicht nicht schlecht, wenn man einen konkreten Ansprechpartner hat.

Dann haben die meisten ein lokales Monopol oder Oligopol. Da es zwischen Unmöglich (wenn der Flieger nicht mehr Flugfähig ist) und schwierig ist, ein Flugzeug zu einer Werft an einen anderen Flugplatz zu bringen, nehmen Viele einfach das was vor Ort ist.

Das ist auch einer der Gründe, warum ich bei einem eigenen Flieger nach einem suchen würde, den man alleine relativ zügig für den Straßentransport abrüsten kann. Wenn der Vogel dann irgendwo auf der Etappe mit einem Schaden flugunfähig zurückbleibt, geht es mit der Bahn nach Hause und anschließend pack ich den Flieger auf den PKW-Anhänger und hol ihn nach Hause bzw. fahr ihn gleich zur Werft, zum Motoren-Importeuer etc. ...

Was den Vergleich mit der PKW-Werkstatt angeht, trifft das mit den AWs etc. aber auch nur auf die Vertragswerkstätten zu. Geht man zu einer freien Werkstatt, wird auch die tatsächliche Zeit abgerechnet. Wobei ich festgestellt habe, daß eine gute Werkstatt wichtiger ist als der Typ des Fahr- bzw. Flugzeugs.

Konkret kaufe ich PKWs inzw. erst nach Rücksprache mit "meiner" freien Werkstatt:

1. Welche Fahrzeuge kannst Du reparieren?
2. Was taugt was bei meiner Jahresfahrleistung von über 60tkm? Ich kaufe neu und will fahren, bis die Karre platt ist.

Nach der Empfehlung des Mechanikers wird dann gekauft. Wenn der sagt Audi, wirds Audi, wenn der sagt Ford, wirds Ford. Wenn er sagt "Reimport ist blöd, weil da die Ersatzteile teurer sind bzw. schwerer zu beschaffen", guck ich mir evtl. doch ein heimisches Fahrzeug an. Das Fahrzeug wird dann aber billigst gekauft. Ich habe keine Lust Glaspaläste zu finanzieren.

Da gibt es in der Werkstatt wirklich die Beratung: Nimm das Fahrzeug mit dem Motor und dem Getriebe, dieses Extra ist gut, jenes macht nur Ärger, laß es besser weg, ...

Wie ich zu der Einstellung gekommen bin? Nun, ich hatte mal massive Probleme mit meinem Fahrzeug, drei Vertragswerkstätten konnten den Fehler nicht finden und die eine freie Werkstatt hatte nach ca. 30 Minuten die passende Diagnose. Da bin ich dann bei der Werkstatt geblieben.

PS zuletzt habe ich ein aehnliches Gefühl des “ueber den Tisch gezogen werdens” beim Hausbau, wurde dann besser mit der Einbeziehung eines Bausachverstaendigen. Mangels Erfahrung kann ich leider mit der Werft noch nicht auf Augenhöhe reden, das macht mich unfroh, da ich das Gefühl des Ausgeliefertseins verabscheue

Aus den USA gibt es da einen Service analog des erwähnten Bausachverständigen: https://www.savvyaviation.com/home/savvy-services/savvymx/

Die beraten bei allen Maintenance-Aktivitäten für einen Pauschalpreis pro Jahr. Ist nicht ganz billig (war mal 800 USD pro Jahr für SEP, aktuelle Preise kenne ich jetzt nicht.), allerdings fand ich es einfach sehr beruhigend, eine zweite Meinung im Hintergrund zu hören, die keinerlei finanzielles Interesse an einer "Aufblähung" von Wartungsarbeiten hat. Auch fand ich es gut, ein paar Ideen zu bekommen (z. B. wusste ich vorher nicht, dass Zündmagnete auch einfach nur repariert werden können und nicht gleich sofort ausgetauscht werden müssen...).

Es gibt dort zwei verschiedene Methoden der Zusammenarbeit: Entweder kümmert Savvy sich komplett um Beauftragung und Überwachung (macht aber nicht jede Werft mit) oder sie beraten einfach nur im Hintergrund.

Ich war mit der "Hintergrundberatung" sehr zufrieden (auch wenn oft nur dabei herauskam, dass die Werft gut arbeitete, denn das war für mich auch eine beruhigende Erkenntnis...).

Das ist auch einer der Gründe, warum ich bei einem eigenen Flieger nach einem suchen würde, den man alleine relativ zügig für den Straßentransport abrüsten kann. Wenn der Vogel dann irgendwo auf der Etappe mit einem Schaden flugunfähig zurückbleibt, geht es mit der Bahn nach Hause und anschließend pack ich den Flieger auf den PKW-Anhänger und hol ihn nach Hause bzw. fahr ihn gleich zur Werft, zum Motoren-Importeuer etc. ...

Waren für mich auch gewichtige Argumente für meine Unabhängigkeit. Und für die, die meinen, das sei nicht praktikabel, hier der Beweis, dass das nicht stimmt https://youtu.be/fC8Iw3bpDTw

Also im Grunde wie eine CAMO.

Im Grunde das, was eine Camo sein könnte.

Wir haben es in Deutschland vorgezogen, über die Regeln der Camo zu schimpfen und sie als unnützes Bürokratiemonster zu brandmarken. Über dieses ganze Schimpfen haben wir es verpasst, den Nutzen desn sie wirklich haben könnte auch zu realisieren. Deswegen haben die meisten Flugzeughalter die Camo beim gleichen Betrieb wie die Werft - was natürlich zu keiner Kontrolle und Zweitmeinung führt.