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Luftrecht und Behörden | FIS - Request to leave  
22. August 2018: Von Hans-Joachim Dr. Wigro 

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

ich bin neu hier und man möge mir verzeihen, wenn meine Frage bereits irgendwann hier diskutiert wurde, allerdings habe ich hierzu nichts gefunden.

Ist die Phraseologie "request to leave" oder "bitte um Verlassen der Frequenz" mit diesen demütigen Worten richtig oder sagt man "leaving your frequency"? Oder ist das egal? Beim Mithören sträuben sich mir ganz oft die Nackenhaare!

Deshalb fand ich den Spruch des Bremer FIS-Lotsen auf die Transmission super: "Bremen Information von der D-E... , bitte kommen". Controller: "wohin soll ich kommen?"

22. August 2018: Von Stefan K. an Hans-Joachim Dr. Wigro Bewertung: +5.33 [6]

Pilot: D.... verlasse die Frequenz, Transponder 7000

FIS: D.... schönen Tag

22. August 2018: Von Chris _____ an Stefan K.

Bei FIS unter VFR ist das so, wie wir dieser Tage im Forum lernen konnten, dass man sich selbst abmeldet und selbstaendig den Squawk aendert und die Lotsen das freut.

Unter IFR mit Radar ist es aber NICHT so, dass man sich (in Echo und VMC) selbst abmelden kann. Da muss man nach "cancel IFR" auf die Bestaetigung warten. Sonst freut das die Lotsen keineswegs.... und wenn man beim Warten auf die Bestaetigung in die naechste Wolke reinfliegt, Pech halt....

22. August 2018: Von Stefan K. an Chris _____

Das ist falsch.....nach dem canceln IFR kannst du in E und G jederzeit dich abmelden....

22. August 2018: Von Chris _____ an Stefan K.

Stefan, mir ist da mal folgendes passiert: ich war in IFR unterwegs aber gerade mal aus den Wolken raus und wollte in "der Lücke vom Dienst" zu meinem Info-Platz sinken. Ich sagte also "N12345, cancel IFR" und war mir ziemlich sicher, dass der Spruch auch durchging. Der Controller hatte aber noch mit anderen Flugzeugen zu tun. Ich sank dann vielleicht 500ft, um der nächsten Wolke auszuweichen, und wartete aber weiter auf der Radarfrequenz auf die Bestätigung meiner IFR-Abmeldung. Und dann kam es auch schon, der Controller wies mich deutlich drauf hin, dass ich abwarten muss, dass er meine Abmeldung bestätigt.

Bist du sicher, dass es ok ist, "N12345, canceling IFR, squawking VFR, changing frequency to target airfield" reinzurufen und dann umzuschalten? Mir war das o.g. Erlebnis eine Lehre, dass es eben so nicht geht.

22. August 2018: Von Florian S. an Chris _____

Nein, ist es nicht.

"Cancel IFR" muss bestätigt werden. Bevor das bestätigt ist darfst Du z.B. auch nicht selbständig weiter sinken als freigegeben oder den Kurs ändern.

Wenn Du allerdings danach bei einem unkontrollierten VFR-Flug in VMC noch auf der Radar-Frequenz bleibst, dann kannst Du Dich selber abmelden.

22. August 2018: Von Achim H. an Florian S.

"Cancel IFR" muss bestätigt werden.

Quellenangabe bitte.

Ich bin der Ansicht, dass der Flugregelwechsel nach VFR in dem Moment erfolgt, in dem der Pilot die Erklärung abgibt.

22. August 2018: Von Stefan K. an Chris _____

Ich schrieb "nach" dem IFR canceln.....

22. August 2018: Von Stefan K. an Achim H.

Erst nach Bestätigung des Lotsen mit Zeit....

IFR canceled, time xxxx ,squawk VFR.....

22. August 2018: Von Stefan K. an Achim H. Bewertung: +2.00 [2]

Quelle: NFL 1-1127-17

22. August 2018: Von Achim H. an Stefan K.

Scheint erst mit Bestätigung wirksam zu sein, denn die Phraseologie erlaubt dem Lotsen auch die Antwort "unable".

Würde aber im Fall des beschriebenen Wolkenlochs trotzdem durchsausen aber auf der Frequenz bleiben bis mein Funkspruch durch ist.

22. August 2018: Von Chris _____ an Achim H.

Dadurch kann die Situation entstehen, dass man in einem Wolkenloch "cancel IFR" ruft und die Bestätigung erhält, wenn man schon wieder in der nächsten Wolke ist.

Wie verhält man sich da richtig? Einfach sinken kann teuer werden (OWi?).

22. August 2018: Von Achim H. an Chris _____

Teuer? Owi? Wo lebst Du denn? Wieso sollte ich durch ein Loch absteigen und danach wieder in IMC einfliegen? Einfach vernünftig unter Abwägung der Gegebenheiten agieren.

Ein erfahrener IFR-Piloten sieht das mit Wolke-rein-Wolke-raus jetzt auch nicht so dramatisch.

22. August 2018: Von Alexis von Croy an Chris _____

Wieso sollte ich überhaupt "canceln" wenn die Möglichkeit besteht, wieder in IMC einzufliegen? Ich mache das erst wenn ich eindeutig in VMC bin ... genau dafür habe ich ja das IFR.

22. August 2018: Von Achim H. an Alexis von Croy Bewertung: +1.00 [1]

Er meint vermutlich, dass bis zur Bestätigung schon wieder IMC auf der freigegebenen Höhe und dem freigegebenen Kurs herrscht.

Da wäre ich pragmatisch und würde mich davon machen. Normalerweise diskutiert man mit dem Lotsen ja schon vorher seine Strategie zum bevorstehenden Flugregelwechsel. Mich hat noch keiner dafür angemacht, dass ich zeitgleich zum Funkspruch 7000 raste und abtauche.

Einmal hatte ich den Fall, dass ich nach dem cancel etwas Wolkensurfen mit Steilkreisen zum Spaß machte und noch auf der Frequenz war. Der Lotse sah dies und erkundigte sich, ob ich doch nicht lieber wieder IFR fliegen möge :-)

22. August 2018: Von Florian S. an Achim H.

Würde aber im Fall des beschriebenen Wolkenlochs trotzdem durchsausen aber auf der Frequenz bleiben bis mein Funkspruch durch ist.

Würde ich nicht machen - so lange Du IFR fliegst musst Du Dich an die zugewiesene Höhe halten.

Und nur rein praktisch: Ich habe noich nie erlebt, dass ich am einzigen Loch vom Dienst vorbei fliegen musste, weil der Lotse mir mein „cancel IFR“ nicht schnell genug bestätigt hat.

22. August 2018: Von Markus Doerr an Hans-Joachim Dr. Wigro

Na gut dass ihr nicht in Belgien fliegt.

Mich hat der Controller dort kürzlich gefragt ob ich 'VFR canceln' wollte.

Da musste ich mich echt erst fangen. Gut dass ich einen AP habe, bei dem Lachanfall.

22. August 2018: Von Chris _____ an Florian S.

Ja ich gebe zu, der Fall ist etwas theoretisch. Mein Erlebnis oben haette ich vermeiden koennen, indem ich frueher gecancelt haette oder den Lotsen "vorbereitet" haette.

Waere es fuer die Lotsen wirklich ok, wenn ich nach Achims Rezept rufe "cancel IFR", druecke VFR am Transponder und sinke?

(Gab doch hier mal eine Geschichte von einem, der in IFR etwas zu frueh gesunken ist und dafuer ein paar hundert Euro zahlen musste...)

22. August 2018: Von Alexis von Croy an Chris _____

Es ist doch einigermaßen sinnlos, darüber zu diskutieren, oder? Mein Verständnis sagt mir, dass es sinnvoll ist, sicherzustellen, dass er mich auch gehört hat - also warte ich bis er bestätigt.

Und ich cancle erst, wenn ich nicht mehr in IMC einfliegen werde... sonst bleieb ich einfach IFR bis ich den Platz sehe. Die meisten deutsche Lotsen bringen einen bei grenzwertigen Wetterlagen gerne bis in den Endanflug.

22. August 2018: Von Achim H. an Alexis von Croy Bewertung: +1.00 [1]

Die meisten deutsche Lotsen bringen einen bei grenzwertigen Wetterlagen gerne bis in den Endanflug.

Im Flachland vielleicht. Bei mir ist die MVA 6000ft (= 4600ft AAL), also weit oberhalb des üblichen Schlechtwetters.

Man muss da pragmatisch sein. Der Lotse hat es gern, wenn er/sie den Streifen in den Papierkorb werfen kann. Ich bespreche meinen Plan zum IFR Cancel immer vorher und dann ist es auch kein Problem ganz schnell zu sagen "cancelling IFR, squawking VFR".

Oft ist auch der Fall "if you don't cancel within the next 5NM, you have to ...". Dann wird das Wetter auch mal je nach Gegebenheit so interpretiert, dass ich canceln kann.

22. August 2018: Von Alexis von Croy an Achim H.

Ich meinte „in den Endanflug oberhalb der MVA“. Aber klar, in Ganderkesee geht das besser als in Freiburg ... und spricht was dagegen, zu warten bis er bestätigt?

22. August 2018: Von Chris _____ an Alexis von Croy

Albert, es spricht dagegen, wenn du inmitten des Lochs vom Dienst cancelst und dann die Bestaetigung nicht erhaeltst, bevor die naechste Wolke kommt.

Und auch nicht in IFR sinken kannst, weil du bereits auf MVA bist.

Und auch nicht warten kannst, bis du den Platz siehst, denn (i) hat der Platz keinen Approach (das ist der eigentliche Bug) und (ii) siehst du ja per definition nur was, wenn du nicht in IMC und damit nicht in einer Wolke bist.

Die Frage ist, wie cancelt man in einem Wolkenloch "richtig"? Mein Verstaendnis ist, ich muss auf Bestaetigung warten. Das war auch mein Verstaendnis beim Verabschieden von FIS. Bis Stefan was andres sagte (fuer VFR), und Achim (fuer IFR).

22. August 2018: Von Chris _____ an Achim H.

"Ich bin der Ansicht, dass der Flugregelwechsel nach VFR in dem Moment erfolgt, in dem der Pilot die Erklärung abgibt."

Das ist genau die Frage. Ist die Erklärung oder die Bestätigung der Moment des Wechsels?

Ich fürchte, die Bestätigung. Auch wenn's anders schöner wäre.

22. August 2018: Von Achim H. an Chris _____

Praktisch denken Chris. Alles kein Problem. Man muss sich absurde Situationen nicht herbeikonstruieren. Lotse und Pilot arbeiten zusammen, nicht gegeneinander.

22. August 2018: Von Markus Doerr an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Reden ist Gold.

Wenn du den Lotsen vorher deine Absichten mitteilst hilft das ungemein.

Ich sag dem auch, dass ich gerne in 10 Meilen mit dem Sinkflug beginnen würde, dann kann der sich darauf einstellen. Mitten über Frankfurt.


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