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Unfälle und Zwischenfälle | Elektroflug
6. Juni 2018 09:47 Uhr: Von Peter Schneider 

Rückschlag für den Elektroflug mit Siemens-Antrieb? Weiß man dazu schon mehr? Wieso taucht die Meldung erst am 5.Juni auf?

6. Juni 2018 13:39 Uhr: Von Malte Höltken an Peter Schneider

Wieso taucht die Meldung erst am 5.Juni auf?

Kommt drauf an, wo Du liest. Und ob es ein Rückschlag für den Elektroflug ist, liegt wohl an den Unfallursachen. Auf der anderen Seite muß man verstehen, daß technologieentwicklung nie ohne Rückschläge funktioniert, und nur über das scheitern kann man gescheiter werden. C'est la vie.

6. Juni 2018 17:40 Uhr: Von Peter Schneider an Malte Höltken

...maneuvering at low altitude before catching fire and crashing in a near vertical dive...

Danke, da steht tatsächlich etwas mehr zu lesen.

Habe gestern eine Ersatzbatterie für mein ELT in EDVK abgeholt, "Gefahrguttransport". Das gleiche Gefahrgut befand sich im eingebauten ELT mit dem ich unterwegs war...Der Piper-Mitarbeiter sagte bei einem Klönschnack, ein E-Auto hätte jüngst drei Tage lang gebrannt und wäre nicht zu löschen gewesen.

Wenn ich mir das verkohlte Feld auf dem Bild ansehe, tun mir die Piloten und deren Angehörige sehr leid.

Es ist wohl noch ein weiter Weg bis zum Elektroflug.

6. Juni 2018 19:02 Uhr: Von Florian S. an Peter Schneider

„Nur“ weil ein Flugzeug bei der erprobung abgestürzt ist (das ist schlimm genug), jetzt nicht gleich eine ganze Technologie totreden.

Es gibt sehr unterschiedliche Augenzeugenberichte: Die einen sagen, das Flugzeug hätte schon in der Luft gebrannt, während andere meinen, dass das Feuer erst am Boden ausgebrochen ist. Hier kann man sicher noch nichts abschliessendes sagen. AUgenzeugen sind typischerweise sehr schlecht darin, so was zu beschreiben, weil die meisten ers nach dem Knall hinschauen und sich dann vorstellen, was passiert ist.

Selbst wenn das Feuer in der Luft ausgebrochen ist, dann kann es - wie bei jedem anderen Flugzeug auch - genauso gut ein Problem in der Avionik gegeben haben und muss nicht unbedingt vom Antriebsstrang kommen.

Wenn dann noch Räubergeschichten dazu kommen, wie dass jemand gehört hat, dass jemand wohl mal gemeint hat, er hätte irgendwo gelesen, wo jemand ..., dass ein E-Auto 3 Tage gebrannt hätte (LiIon-Zellen brennen normalerweise sehr heiss und sehr schnell - für 3 Tage Brenndauer ist da gar nicht genug Brennstoff), dann ist die Sache für die B*zeitung aber natürlich klar...

7. Juni 2018 09:05 Uhr: Von Peter Schneider an Florian S.

...deshalb meine Fragezeichen. Mal abwarten, welche Fakten sich klären lassen.

Die "Räubergeschichte" soll (angeblich) von der Feuerwehr stammen, die versucht hat den Brand unter Kontrolle zu bringen. Es kommt auf den Grad und die Art der Schädigung des LiO-Pakets an, wie das abbrennt.

7. Juni 2018 09:26 Uhr: Von Florian S. an Peter Schneider

Wäre das so, dann wäre der Fall einfach recherchierbar: Es gibt nicht so viele Fälle von Elektroautos, die bisher gebrannt haben (weil es nicht so viele Elektroautos gibt und nach amerikanischen Statistiken das Brandrisiko bei Elektroautos kleiner ist, als bei solchen mit Verbrennungsmotoren). Wäre da eines dabei gewesen, dass wirklich 3 Tage brannte, dann wäre das auf der Titelseite der B*zeitung gelandet.

Zudem gilt auch für brennende Akkus elementare Physik: Da findet eine exotherme Reaktion statt, bei der Energie an die Umgebung abgegeben wird. Es kann nicht mehr Energie abgegeben werden, als im Brennstoff gespeichert ist. Wenn etwas 3 Tage lang brennen soll, dann braucht man entweder sehr viel Brennstoff, oder der Brand läuft relativ langsam (also energiearm) ab. Langsame Schwelbrände sind bei Akkus sehr selten - normalerweise brennen sie sehr heiss.

Ja, es gibt spezifische Probleme bei Elektroautos/Flugzeugen bezüglich Brand. Diese sind zum einnen, dass es sich um eine elektrische Anlage handelt, und zum anderen, dass beschädigte Akkus „scheinbar“ spontan in Brand geraten können - „scheinbar“, weil es natürlich keine spontane Entzündung ist, sondern sich durch einen Schaden die Temperatur langsam erhöht bis der Flammpunkt erreicht ist.
Letzteres macht insbesondere solche verunfallten Autos für die Feuerwehr problematisch, die nicht brennen. Da kann man in der Tat nicht ausschliessen, dass sie irgendwann doch noch Feuer fangen.

Eine Geschichte, dass ein Unfallauto 3 Tage nach einem Unfall plötzlich gebrannt hat wäre daher - wenn auch dennoch unwahrscheinlich - deutlich realistischer, als dass es 3 Tage am Stück gebrannt hat.

7. Juni 2018 11:07 Uhr: Von Tobias Klimt an Florian S. Bewertung: +1.00 [1]

Es is ja vorallem abhänig, welche Materialkombinationen verwendet werden. Es gibt auch Zellen wie Lithiumtitanat, die unempfindlich gegenüber thermischem Durchgehen sind.

Die Akkus in Handys, Tablets, oder auch Tesla sind meistens Lithium-Cobaldoxid-Zellen, die halt billig sind und eine höhere Energiedichte haben...

Falls einer die Autoshow The Grad Tour schaut: Nach dem Unfall des Rimac Concept One hat der Akkupack 5 Tage lang immer wieder Feuer gefangen...

7. Juni 2018 13:42 Uhr: Von Name steht im Profil an Malte Höltken Bewertung: +1.00 [1]

Ist schon interessant, dass in den AvWeb Post jeder schon weiß, dass es die Batterie war die brannte. Selbst wenn das eher wahrscheinlich ist, muss das

  • nicht der Realität entsprechen
  • nicht die Brand URSACHE gewesen sein

In solchen Antriebssträngen laufen ordentlich Ampere. Kann auch ein Kurzschluss gewesen sein, kann auch ein PowerCap gewesen sein usw usw. Wie immer alles Spekulation.

In Hamburg hat ein (1) Kabel die Infrastruktur eines Flughafens lahmgelegt. Da denkt auch keiner über einen technologischen Rückschlag für Verkehrsflughäfen nach. OK, lahmer Vergleich, aber der musste raus...

Der Weg zur Elektromobilität ist unwiderkehrbar, so oder so. Da kann ich Malte's Kommentar nur unterschreichen.

VG

Thomas

7. Juni 2018 14:24 Uhr: Von Florian S. an Name steht im Profil

Wenn man die Bilder vom Wrack sieht, dann ist es nur extrem schwer vorstellbar, dass die Batterie nicht brannte. Die Frage ist nur, wann im Unfallverlauf sie angefangen hat, zu brennen...

7. Juni 2018 15:02 Uhr: Von Name steht im Profil an Florian S.

nachdem ALLES verbrannt ist, hat die Batterie mit 100% Sicherheit selbstverständlich auch gebrannt. Der Punkt ist nach wie vor: was war der Brandauslöser......

7. Juni 2018 16:02 Uhr: Von Chris _____ an Name steht im Profil

"Der Weg zur Elektromobilität ist unwiderkehrbar, so oder so. Da kann ich Malte's Kommentar nur unterschreichen."

(Malte hat das, so wie ich ihn verstehe, gar nicht geschrieben).

Fliegen mit Li-Ionen-Batterietechnologie halte ich für eine Übergangserscheinung und letztendlich Sackgasse.

Die Zukunft gehört der Brennstoffzelle - sobald gewisse Probleme behoben sind - wegen der wesentlich höheren erreichbaren Energiedichte des Gesamtsystems. Oder einer anderen Batterietechnologie (ich wüsste aber nicht welcher).

Das glaube ich auch im Fall des Autos, beim Flugzeug kommt der Gewichtsnachteil aber viel stärker zum Tragen.

7. Juni 2018 17:39 Uhr: Von Stefan Jaudas an Chris _____

> Die Zukunft gehört der Brennstoffzelle - sobald gewisse Probleme behoben sind - wegen der wesentlich

> höheren erreichbaren Energiedichte des Gesamtsystems. Oder einer anderen Batterietechnologie (ich

> wüsste aber nicht welcher).

Wie lange macht Daimler jetzt schon mit dem NeCar herum? Und um die Leistungsdichte der Brennstoffzellen ist es anscheinend auch noch nicht optimal bestellt.

Was am Ende gewinnen wird? Keine Ahnung. Ich vermute mal, es wird ein Mix werden, wenn nicht jemand eine energetische "Silver Bullet" erfindet.

7. Juni 2018 20:28 Uhr: Von Andreas KuNovemberZi an Chris _____

Bis wir Brennstoffzellen in Linienflugzeugen im breiten Einsatz finden, wird es meiner Einschätzung nach noch über 20 Jahre dauern. Wenn überhaupt.

Für mich lautet die Universallösung: Gas to Liquid, künftig mit G = CO2. Leider sind bedeutende Regierungen dieser Welt auf dem Weg dahin falsch abgebogen.

7. Juni 2018 20:39 Uhr: Von Malte Höltken an Andreas KuNovemberZi

Seit wann entwickeln Regierungen Antriebssysteme?

7. Juni 2018 21:26 Uhr: Von Markus 'Mog Commander' Doerr an Andreas KuNovemberZi

Für mich lautet die Universallösung: Gas to Liquid, künftig mit G = CO2.

Wie das halt bei Ideallösungen ist, die gibt es nicht. Physik und Chemie lassen sich halt nicht bescheissen.

Was willst du aus CO2 machen? Das ist ein komplett oxidiertes Molekül. Das wird auch nicht irgendwie flüssig. Wenn du die Sauerstoffatome wegnimmtst, wozu viel Energie notwendig ist, bleibt Graphit oder Diamant übrig und die sind beide bekanntlich nicht flüssig. Warum fliegen wir nicht mit der Quatsch-( oh, freie) Energie?

8. Juni 2018 07:01 Uhr: Von Florian S. an Markus 'Mog Commander' Doerr

Na z.B. macht man aus dem CO2 erst Synthesegas (Stichwort: Boudouard-Gleichgewicht) Und dann per Fischer-Tropsch-Synthese Kohlenwasserstoffe.

Man braucht die Physwik und Chemie nicht zu überlisten - man muss sie nur kennen!

Ob das Großtechnisch am Ende machbar ist, wird sich zeigen - aber es isgt ein Weg zu CO2-neutralen Kraftstoffen, die „nur“ Wasser, Luft und (Sonnen-)Energie brauchen.

8. Juni 2018 08:53 Uhr: Von Tobias Klimt an Stefan Jaudas

Es wird wie beim Auto auf die Mission ankommen. Schleppflugzeuge und Flugzeuge für die Schulung ist ein Akku als Energiespeicher sicherlich nicht ganz verkehrt. Aber bei Reiseflugzeugen kommt man da nicht mehr weit. Ich habe mich da an der Uni mit der Thematik mal befasst. Alles höchst interessant.

Wie lange macht Daimler jetzt schon mit dem NeCar herum? Und um die Leistungsdichte der Brennstoffzellen ist es anscheinend auch noch nicht optimal bestellt.

Daimler ist auch sicherlich nicht der Experte bei der Brennstoffzellenentwicklung. Die deutschen haben das alle verschlafen, Toyota ist hier führend. Die Brennstoffzelle des Toyota Mirai hat 114 kW bei 56 kg. Zwar haben die auch noch Probleme damit, aber das muss nichts bedeuten, das gibt es auch bei aktuellen Technologien (siehe PW1000G). Die Brennstoffzellentechnik hat extreme Fortschritte gemacht, nur die Anpassung an die Anforderungen in der Luftfahrt sind noch eine Herausforderung.

8. Juni 2018 11:05 Uhr: Von Christof Edel an Tobias Klimt

... und die Kombination mit Batterietechnik ermöglicht grosse Spitzenleistung (von der Batterie abgedeckt), was kleiner Brennstoffzellen ermöglicht. Funktioniert im Auto wunderbar. Nur bei Anwendungen mit hoher Dauerleistung ist das ein Problem. Und dazu gehört die Luftfahrt.

8. Juni 2018 11:22 Uhr: Von Markus 'Mog Commander' Doerr an Florian S.

Für Synthesegas muss man aber Wasserstoff hinzufügen, das war da nicht gestanden. Nur GTL und G= CO2. Kein H!!

Der Wasserstoff muss ja auch erst durch Elektrolyse gewonnen werden. Ob sich das energetisch rechnet ist mehr als zweifelhaft, da man ja erst viel mehr Energie reinstecken muss, als man nachher wieder rausbekommt. Das Endergebnis dann mit einem Verbrennermotor verwertet, dann hat man einen Gesamtwirkungsgrad von 5 bis 8%.

Quatsch halt.

8. Juni 2018 13:05 Uhr: Von Andreas KuNovemberZi an Markus 'Mog Commander' Doerr Bewertung: +1.00 [1]

Nobelpreis-Quatsch halt, mit dem sich auch nur unbedeutende Firmen beschäftigen:

http://www.chemie.de/news/138726/co2-recycling-zu-polymeren-und-kraftstoffen-eine-herausforderung-fuer-eine-nachhaltige-chemie.html

https://www.wiwo.de/technologie/forschung/co2-recycling-der-klimakiller-als-rohstoff/6642990.html

Mit regenerativen Energien aus wind, Sonne und Wasser stellt sich zunehmend die Frage, wie man diese Energie speichert. Batterien sind schwer und schlecht zu transportieren. Flüssigtreibstoffe wird es lange geben und haben außerhalb von den Ballungszentren hochentwickelter Indurstriestaaten sowie bei Flugzeugen enorme Vorteile gegenüber einer Elektro-Infrastruktur und teils auch gegenüber Brennstoffzellen.

8. Juni 2018 19:06 Uhr: Von Peter Schneider an Andreas KuNovemberZi

Das erste Auto in Grosserie scheint es ja schon zu geben. Wenn sich das durchsetzt, hat man wenigstens mal Reichweite.

Hochleistungs-Brennstoffzelle mit 113 kW (154 PS) starkem Elektromotor ist ja nicht mehr schmalbrüstig.

8. Juni 2018 19:09 Uhr: Von Peter Schneider an Tobias Klimt

"Nach dem Unfall des Rimac Concept One hat der Akkupack 5 Tage lang immer wieder Feuer gefangen..."

Genau um so einen Vorfall drehte sichs in meiner Anmerkung eingangs.

9. Juni 2018 10:43 Uhr: Von Markus 'Mog Commander' Doerr an Andreas KuNovemberZi Bewertung: +2.00 [2]

Nobelpreis-Quatsch halt, mit dem sich auch nur unbedeutende Firmen beschäftigen

Das es machbar ist, hat die Natur schon in ein paar Jahrmillionen bewiesen. Angefangen bei der Photosynthese, die wir noch nicht einmal replizieren können.

Das man das schneller erreichen kann steht außer Frage. Es ist wirtschaftlich und ökologisch Quatsch ist, da es durch einen unterirdischen Wirkungsgrad einfach nicht vernünftig darstellbar ist. Je länger die Prozeßkette, desto mehr Verluste kommen zum tragen.

Große Firmen beschäftigen sich doch auch mit Unsinn, der von der Regierung noch massiv gefördert wird.

https://www.focus.de/fotos/elektrische-autobahn-in-der-uckermark-werden-hybrid-lkw-mit-stromabnehmern-getestet_id_5089647.html

Da will man die elektronische Deichsel dazu einführen und dann schaut das aus wie etwas das wir schon lange kennen. (ein Zug). Nur mit dem Unterschied, dass es viele viele Stromabnehmer gibt, die richtig tollen Feinstaub mit Kupfer (aus der Oberleitung) und Graphit (aus dem Schleifstück) produziert. Dafür baut man dann die Bahnstrecken zurück.

9. Juni 2018 11:43 Uhr: Von Ernst-Peter Nawothnig an Markus 'Mog Commander' Doerr Bewertung: +2.00 [2]

Man kann es kürzer sagen: Aus "Asche" in mehreren Schritten wieder "Brennstoff" zu machen kann nicht ohne böse Verluste funktionieren.

9. Juni 2018 14:11 Uhr: Von ch.ess an Ernst-Peter Nawothnig

Verluste sind kein (signifikantes) Problem, wenn dabei Energie mit Grenzkosten von Null verwendet werden.

Auch die Definition/Anwendung von klassischen Wirkungsgraden hilft nicht zur Bewertung von Prozesse, bei denen Energie mit Grenzkosten Null eingesetzt werden.

(Externe Kosten bewusst aussen vor gelassen, weil es die auch bei Erneuerbaren -in kleinerem Umfang- gibt)

Wenn es geht sollten wir es nufzen, was so ein Lycosaurus raushaut wuerde ich gerne vermeiden, auch wenn es noch schlimmere Dreckschleudern gibt ;-)


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