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Sonstiges | Schwimmweste/Rettungsweste - welche verwendet ihr?
13. Mai 2018 20:02 Uhr: Von Sascha D. 

Hallo zusammen,

an verschiedenen Stellen fand ich verschiedene Beiträge, die das Thema berühren, aber keine wirklich umfassende "Lösung".

Welche Rettungsweste/Schwimmweste sollte man für sich und seine Passagiere dabei haben, wenn man nahe der Küste (Mittelmeer, Ostsee, Nordsee) unterwegs ist und man davon ausgehen kann, dass einen im Notfall binnen einer Stunde jemand aus dem Wasser holen kann.

Der aktuelle Stand meiner Gedanken hierzu ist folgender:

Feststoffwesten: nicht zu empfehlen da sie das Aussteigen aus dem Flugzeug behindern können, oder, wenn man sie bei der Notwasserung nicht anhatte, man sie auch schlecht aus dem Flugzeug bekommt

Vollautomatische Westen: auch nicht zu empfehlen mit der gleichen Argumentation

Bleiben m.E. übrig:

1) manuelle bzw. "halbautomatische" aus dem Segelbereich wie z.B.
http://www.compass24.de/sicherheit/rettungswesten/automatische-rettungswesten/27584/compass-compact-ii-rettungsweste-16-l-manuell?ffRefKey=ma9y8lL6p

oder
2) speziell für die Luftfahrt designte wie z.B. eine der folgenden:
https://www.siebert.aero/Katalog/Flugzeugbau-ausrstung/Sicherheitsausrstung/Rettungswesten

Fragen wären...

a) Was spricht für 1, was für 2?
b) Sollte man die Weste schon während des Fluges anziehen oder erst schnell im Notfall, und dann besser vor oder nach der Notwasserung und nach Verlassen des Flugzeugs?
c) Falls man die Weste schon während des Fluges anziehen möchte/sollte, ist z.B. das Angebot in 2) überhaupt dafür geeignet, von Anfang an aus der Vakuumverpackung genommen zu werden oder riskiert man dann dass sie nach kurzer Zeit überhaupt nicht mehr funktionieren oder dass man aus Versehen an den Hebel kommt und sie sich während des Fluges aufbläst?

Danke für eure, gerne auch weitere, Gedanken zu dem Thema!

13. Mai 2018 20:07 Uhr: Von Achim H. an Sascha D.

1) ist die richtige Wahl, wenn man sie während des Fluges tragen will, da 2) unsäglich vom Komfort ist. 2) ist die richtige Wahl, wenn man sie nur für den Notfall möglichst kompakt, leicht und gesetzeskonform dabei haben möchte.

13. Mai 2018 20:37 Uhr: Von Alexander Callidus an Sascha D.

b) vor dem Start. Alles andere ist nicht praktikabel. Dazu gab es hier gerade erst einen Thread https://www.pilotundflugzeug.de/forum/2018,04,23,14,0630059

13. Mai 2018 20:46 Uhr: Von Thomas Magin an Alexander Callidus

Und dort hatte Achim diese hier "beworben", mit der auch ich sehr zufrieden bin! Hab sie aber noch nicht im Wasser benutzt ... ;-)

http://www.compass24.de/sicherheit/rettungswesten/automatische-rettungswesten/27584/compass-compact-ii-rettungsweste-16-l-manuell?ffRefKey=ma9y8lL6p

13. Mai 2018 20:56 Uhr: Von Werner Kraus an Sascha D.

Von dem Gedanken binnen einer Stunde aus dem Wasser gezogen zu werden würde ich mich verabschieden. Gibt in Norddeutschland nur noch einen SAR Helikopter für die Seerettung, das kann dauern bis der da ist.

13. Mai 2018 21:04 Uhr: Von B. Quax F. an Sascha D. Bewertung: +1.00 [1]

Bei 1) fehlt aber die Lampe und die Pfeife! Nicht vergessen dazu zu bestellen!

13. Mai 2018 21:48 Uhr: Von Thomas Magin an B. Quax F.

Über die Lampe hab ich auch nachgedacht. Sieht die jemand am Tag? Bei Nacht wuerde ich sowieso nie ueber Wasser fliegen. Und die muede Blitzleuchte duerfte doch bei Tag kaum zu sehen sein, oder? Daher hab ich drauf verzichtet. Aber da lass ich mich auch gerne korrigieren.

14. Mai 2018 08:25 Uhr: Von Markus 'Mog Commander' Doerr an Thomas Magin

Die Pfeife ist ganz wichtig. Nach dem Mittermeier Sketch: Hubschrauber fliegt durch die Nacht. Sturm, meterhohe Wellen. Und plötzlich: da pfeift doch jemand.

14. Mai 2018 09:37 Uhr: Von Florian S. an Markus 'Mog Commander' Doerr

Genau!

Man könnte sogar viel allgemeiner die Frage stellen: Wie viele Fälle von Notwasserung gabe es eigentlich in und um Europa in den letzten 10 Jahren? Bei wie vielen davon haben Schwimmwesten eine Rolle gespielt (in dem Sinne, dass Insassen die Landung überlebt haben und dann nach einer längeren Zeit im Wasser lebend heraus gefischt wurden)?

Mein ganz subjektiver Eindruck ist, dass der praktische Nutzen von Schwimmwesten überschätzt wird und man deswegen bei der Auswahl und Nutzung sehr stark nach Bequemlichkeit und vor Allem wenig Störung der Flugzeugbedienung gehen sollte.

Bei Atlantiküberquerungen, wo ein ditching zwar auch sehr selten aber doch ab und zu mal vorkommt, braucht man eh nen Anzug...

14. Mai 2018 09:56 Uhr: Von Lutz D. an Florian S. Bewertung: +3.00 [3]

Man könnte sogar viel allgemeiner die Frage stellen: Wie viele Fälle von Notwasserung gabe es eigentlich in und um Europa in den letzten 10 Jahren? Bei wie vielen davon haben Schwimmwesten eine Rolle gespielt (in dem Sinne, dass Insassen die Landung überlebt haben und dann nach einer längeren Zeit im Wasser lebend heraus gefischt wurden)?

Die AAIB verzeichnet fuer UK 20+ ditchings seit 2008. Kannst ja mal nach der Tomahawk suchen, die sauber ditchte und versank und der Pilot keine Weste trug. Er versank auch. Die meisten ditchings gingen dank getragener Westen glimpflich aus.

Mein ganz subjektiver Eindruck ist, dass der praktische Nutzen von Schwimmwesten überschätzt wird und man deswegen bei der Auswahl und Nutzung sehr stark nach Bequemlichkeit und vor Allem wenig Störung der Flugzeugbedienung gehen sollte.

Man kann nur hoffen, dass das auch nur Dein ganz subjektiver Eindruck bleibt. Das ist ja schon widersinnig in sich. Entweder man glaubt an den Nutzen, oder nicht. Aber eine nach Bequemlichkeit auszusuchen...was fuehrt einen zu solchen Ueberlegungen?

14. Mai 2018 10:00 Uhr: Von Richard Georg an Florian S. Bewertung: +3.00 [3]

Wer glaubt, mit Schwimmweste in kürzester Zeit bzw. überhaupt gefunden zu werden irrt. Schwimmweste alleine hilft nur langsamer und eventuell qualvoller zu sterben.

Flug von Elba nach Genua –Notwasserung –Pilot alleine mit Schwimmweste – trotz intensiver Suche mir Hubschrauber wurde er nach ca. 1 Woche am Strand angespült.

Nur mit am Mann getragenem ELT bzw. PLB gibt es eine Chance gefunden zu werden.

Wassertemperatur und Unterkühlung ist ein weiteres Thema.

14. Mai 2018 10:12 Uhr: Von Tee Jay an Richard Georg

100%, daher dürfte dieser Thread zielführender sein, als die Gretchenfrage nach der Schwimmweste oder ob Feststoff- oder Aufblasbar. Denn das steht in Abhängigkeit des Flugzeugs (Kabinentür/ Haube), Flugweg und Umgebung.

14. Mai 2018 10:13 Uhr: Von Magnus K an Richard Georg
14. Mai 2018 10:16 Uhr: Von Alexander Callidus an Florian S.

"Mein ganz subjektiver Eindruck ist, dass der praktische Nutzen von Schwimmwesten überschätzt wird und man deswegen bei der Auswahl und Nutzung sehr stark nach Bequemlichkeit und vor Allem wenig Störung der Flugzeugbedienung gehen sollte."

Bist Du mal mit einer Jolle oder einem kleinen Katamaran gekentert? Im Mittelmeer, dieser Pfütze, bei bestem Wetter, in Sichtweite des Strandes? Wenn einem die Technik fremd ist, richtest er das Bötchen dreimal auf, dann versuchst er nur noch, sich irgendwo festzuhalten, bis das Motorboot kommt.

Selbst, wenn ein Überlebensvorteil nicht statistisch nachweisbar sein sollte, ist mir für die Aussicht, drei Stunden im Wasser zu verbringen, eine Weste sehr, sehr sympathisch.

14. Mai 2018 11:35 Uhr: Von Malte Höltken an Tee Jay Bewertung: +8.00 [8]

Nein, Tomas, Feststoffwesten haben in Flugzeugen NICHTS zu suchen. Sie sind gefährlich und können Dir im Notfall das Leben kosten. In jeder Flugzeugkonfiguration. Auch bein einem Tiefdecker mit Haube schaffst Du es nicht, mit einer Feststoffweste (oder einer bereits aktivierten aufblasbaren Weste) gegen den Auftrieb ankämpfend, unter dem Flieger herauszutauchen, wenn dieser nach der Notwasserung kopfüber im Wasser liegen sollte. Insbesondere bei Ohnmachtssicheren Westen, die den Träger umdrehen. Du bist mit solch einer Weste unter dem Flugzeug gefangen!

Es gibt einen guten Grund, warum auch jegliche Wasserflugliteratur von der Benutzung automatischer Westen oder von Feststoffwesten DRINGEND abrät.

Wenn Dir die 100€ für zwei manuelle Westen in Deinem Zweisitzer zu viel sind, leihe ich Dir gerne vernünftige Westen für Deinen Norwegenurlaub. Aber mach' Dich nicht unglücklich, nur um hier "recht" behalten zu wollen.

14. Mai 2018 12:28 Uhr: Von Peter Klant an Malte Höltken Bewertung: +3.00 [3]

Die Frage, ob man eine Schwimmweste für Flüge über Wasser haben sollte, ist überflüsig: man MUSS eine haben. Die Regeln für non-commercial-non-complex aircraft stehen unter NCO.IDE.A.175 Flight over water.

Danach müssen einmotorige Landflugzeuge bei Flügen über Wasser außerhalb der Gleitdistanz sowie, wenn bei Start oder Landung die Möglichkeit eines Ditchings besteht, für jeden Insassen eine Schwimmweste ab Bord haben. Diese sollte ("should") auch mit einer Lampe ausgrüstet sein.

In meiner Arrow habe ich manuelle Baltic Winner 150 Schwimmwesten, wie diese hier mit Notlicht: https://friebe.aero/flugzeugausruestung/notausruestung/rettungswesten/rettungsweste-survivor.html
Die Schwimmwesten legen wir natürlich vor dem Flug an. Diese Westen sind recht bequem zu tragen, auch bei längeren Flügen.

Ich empfehle auf jeden Fall ein PLB je Person, direkt an der Schwimmweste befestigt, damit man auch gefunden wird.

Alle Flüge weiter als 50 NM von Land entfernt, oder mehr als 30 Minuten Flugzeit - was immer die kürzere Entfernung bedeutet - benötigen zudem ein Rettungsfloss. Ich habe ein Winslow Island Flyer Rettungsfloss (http://www.winslowliferaft.com/higher_30.html) Nicht ganz billig, aber eines der wenigen, in die man vom Wasser aus gut reinklettern kann. In einige der leichteren und preiswerteren kommt man wegen unzureichender Einstiegshilfen vom Wasser aus kaum rein.

14. Mai 2018 12:53 Uhr: Von B. Quax F. an Thomas Magin

Meine Antwort bezog sich auf die Legalität und nicht auf den Nutzen. Ohne dieses Zubehör ist es rechtlich vermutlich wie fliegen „ohne“ Westen.

Habe immer PLB, MOB und Signalpistole am Man, war aber hier nicht gefragt 

14. Mai 2018 13:42 Uhr: Von Thomas Magin an B. Quax F.

„Ohne dieses Zubehör ist es rechtlich vermutlich wie fliegen „ohne“ Westen.“

Danke für die Info, war mir nicht bewusst!

14. Mai 2018 13:42 Uhr: Von Constantin Droste zu Vischering an Florian S. Bewertung: +4.00 [4]

http://www.bea.aero/docspa/2009/n-sf091012/pdf/n-sf091012.pdf

Hallo Florian,

aus diesem Fall habe ich für mich für längere Überwasserstrecken übers Mittelmeer die folgenden Schlüsse gezogen:

  • vernünftige Nautik-Rettungswesten mit manueller Auslösung und Licht (!) für alle Pax und passende Feststoffwesten für Kleinkinder. Anzulegen, sobald ausserhalb Gleitdistanz von der Küste.
  • Ein PLB (McMurdo FastFind 220)
  • Eine "Lifeline" 10m mit Karabinern, um die Gruppe im Wasser zusammenzuhalten
  • Rauchfackel bzw. Signalfackel
  • Ein altes Icom A-20

Die letzten drei Items in einem wasserdichten "Grab Bag" griffbereit hinter dem Co-Sitz.

Das gruselige an dem konkreten Fall ist, dass die einen Notruf mit Position absetzen konnten, eine prima Wasserung hingelegt haben, alle Paxe Schwimmwesten hatten und gut rausgekommen sind und doch beinahe alle gestorben wären. Es waren zwar innerhalb von relativ kurzer Zeit zwei Hubschrauber da, diese konnten aber wegen des hohen Wellengangs und mangels PLB und Signalmitteln die einzelnen Personen im Meer nicht ausmachen. Ausserdem wurden die Personen schnell auseinandergetrieben. Gerettet wurden sie nur, weil etliche Stunden später nach Einbruch der Dunkelheit einer der Hubschrauber noch mal wiederkam und dann die Blinklichter der Schwimmwesten mit dem Nachtsichtgerät sehen konnte...

14. Mai 2018 14:52 Uhr: Von Lutz D. an Constantin Droste zu Vischering

Wow, was fuer ein guter Bericht. Vielen Dank! Zwei Helikopter, eine Breguet...das klingt schon so, als wuerde man SAR aus der Luft in Frankreich ernst nehmen.

14. Mai 2018 15:05 Uhr: Von Constantin Droste zu Vischering an Lutz D.

Zu dem Fall gibt es auch ein Video vom DSAC (en Francais):

https://vimeo.com/127539494

Der PIC beschreibt da die (gut nachvollziehbare) Verzeiflung, als sie merken, dass die in ihrer Nähe kreisenden Helis sie im Wasser einfach nicht erkennen können. Und als diese dann irgendwann abdrehen...

30 Minuten nach diesem Video hatte ich ein PLB und ein paar Rauchfackeln bestellt...

14. Mai 2018 16:41 Uhr: Von Lutz D. an Constantin Droste zu Vischering

Macht Sinn.

14. Mai 2018 23:17 Uhr: Von Wolfgang Lamminger an Lutz D. Bewertung: +2.00 [2]

nur um‘s nochmal deutlich zu machen: was über allen Spekulationen steht und jeder machen sollte, der häufiger über Wasser fliegt:

https://aopa.de/training-und-sicherheit/seminare/seasurvival-lehrgang.html

Der Erkenntnisgewinn dabei relativiert so manche Annahme hier...

Wer auf die optimalen Rettungsmittel verzichtet, unerfahrene Eigeninterpretationen einbringt, riskiert im Notfall sein Leben sehr fahrlässig!

Man versuche doch mal, bei simuliertem Ditching unter Wasser aus dem Cockpit auszusteigen und dann in eine Rettungsinsel einzusteigen...

15. Mai 2018 07:32 Uhr: Von Achim H. an Wolfgang Lamminger Bewertung: +1.00 [1]

Ich berichte am Samstag...

15. Mai 2018 09:28 Uhr: Von Constantin Droste zu Vischering an Achim H.

Hallo Achim, c u in Elsfleth...


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