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Luftrecht und Behörden | Brexit - alle UK Lizenzen, ARC etc. rückwirkend ungültig (?)  
19. April 2018: Von Lutz D.  Bewertung: +3.00 [3]

Am 13.4. hat die Europäische Kommission Brexit Notiz für Stakeholder im Bereich Luftfahrt veröffentlicht. Diese findet sich hier und ist in klarer Sprache geschrieben.

https://ec.europa.eu/transport/sites/transport/files/legislation/brexit-notice-to-stakeholders-aviation-safety.pdf

Ein kleiner Auszug, der besondere Bedeutung für viele hier besitzen dürfte.

2. CERTIFICATES ISSUED BY THE COMPETENT AUTHORITIES OF THE UNITED KINGDOM

Certificates issued before the withdrawal date by the competent authorities of the United Kingdom on the basis of the provisions of the Basic Regulation and its implementing rules will no longer be valid as of the withdrawal date in the EU.

This concerns in particular:

 Certificates of airworthiness, restricted certificates of airworthiness, permits to fly, approvals of organisations responsible for the maintenance of products, parts and appliances, approvals for organisations responsible for the manufacture of products, parts and appliances, approvals for maintenance training organisations, and certificates for personnel responsible for the release of a product, part or appliance after maintenance, issued pursuant to Article 5 of the Basic Regulation;

 Pilot licences, pilot medical certificates, certificates for pilot training organisations, certificates for aero-medical centres, certificates for flight simulation training devices, certificates for persons responsible for providing flight training, flight simulation training or assessing pilots' skill, and certificates for aero medical examiners, issued pursuant to Article 7 of the Basic Regulation; 

19. April 2018: Von Michael Münch an Lutz D.

Aha...also dann setzt jetzt die Flucht aus U.K. nach ??? ein?! Umfragen auf D oder A oder....?

Sollte es sich bewahrheiten, wäre das natürlich ziemlich blöd, bisher konnte man davon ausgehen, dass EASA nicht mit EU verbunden ist, siehe CH usw.

I am not amused.

19. April 2018: Von Norbert S. an Lutz D.

Verlangen unsere Politiker noch, dass man proeuropäisch denkt? Ich kann dieser ABM und Jobmaschine EU schon lange nichts mehr abgewinnen ...

Wird das o.a. wahr gemacht, so leidet der gutgläubige EU-Bürger und Steuerzahler, hier als Nutzer der Luftfahrt, wieder unter seiner ziemlich willkürlich und selbstherrlichen Verwaltung.

" Die ich rief, die Geister, Werd' ich nun nicht los "

Irgendwie könnte man sich wie Odysseus fühlen, der zu Penelope nach Ithaka zurückkehrt und dort erst einmal unter den Usurpatoren aufräumen muss.

19. April 2018: Von Florian S. an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]

Jetzt mal ruhig mit cden jungen Pferden! Den wichtigsten Satz hast Du nicht zitiert:

Subject to any transitional arrangement that may be contained in a possible withdrawal agreement, as of the withdrawal date

Das heisst auf Deutsch: Die von Dir zitierten Konsequenzen treten ein, wenn es zum Austritt keinerlei Verträge zwischen der EU und UK gibt - also ein komplett ungeregelter Austritt.
Wenn das passiert, dann haben wir ohnehin ganz andere Probleme, als ein paar Pilotenlizenzen und Flugzeugzulassungen. Oder kurz: Es wird nicht passieren.

Am wahrscheinlichsten ist, dass das UK einfach ein ganz normales, eigenständiges Vollmitglied der EASA wird. Wie das Beispiel Schweiz zeigt, braucht man dafür nicht in der EU zu sein.

19. April 2018: Von Lutz D. an Florian S. Bewertung: +4.00 [4]

Bei mir ist alles langsam, lieber Florian, weshalb ich bereits im Titel ein ? eingebaut habe.

Ansonsten - was genau bringt Dich denn zu der Annahme, dass es am wahrscheinlichsten ist, dass UK Vollmitglied der EASA bleibt?

Weil es auch am wahrscheinlichsten war, dass UK nicht für einen Brexit stimmt?

Es ist bereits jetzt völlig unmöglich, ein Übergangsabkommen in time zu ratifizieren. Es bleibt nur die Gewährung einer vollständigen Verschiebung der Rechtswirkung.

Und wer sich ein bisschen mit europäischen Verhandlungen auskennt weiß, dass Verhandlungen immer bis zur letzten Minute dauern.

Darauf werden viele nicht ihre fliegerische Karriere bauen wollen. Mann zocken, aber das kann auch schief gehen.

Zur Zeit ist eine Vollmitgliedschaft in der EASA ausgeschlossen, weil es Konsens aller britischen Parteien (minus der LibDems) ist, dass ein Brexit, wenn unvermeidlich, in jedem Falle den Vorrang europäischer Rechtsprechung beenden muss.

19. April 2018: Von Markus Doerr an Michael Münch

Aha...also dann setzt jetzt die Flucht aus U.K. nach ??? ein?! Umfragen auf D oder A oder....?

D wäre doch selten dämlich, da ist die Lizenz gefangen und kommt nicht mehr raus wegen dem Medical.

Sollte es sich bewahrheiten, wäre das natürlich ziemlich blöd, bisher konnte man davon ausgehen, dass EASA nicht mit EU verbunden ist, siehe CH usw.

EASA ist aber verbunden mit der entsprechenden Gesetzgebung, die ja bei der Schweiz gegeben ist, da die Schweiz alles in nationale Gesetzgebung übernimmt. Würde sie das nicht machen ist schnell Schluß mit Lustig.

Jetzt kommen wir zu dem größten Stolperstein für die Briten, das wäre die europäische Gerichtsbarkeit. Damit will man hier gar nix mehr zu tun haben. Sogar die Schweiz erkennt das in bezug auf die Luftfahrt, aber auch andere Bereiche an. Ein Großteil könnte das hier gerade noch für die Übergangsphase akzeptieren, aber dann auf gar keinen Fall mehr. Wie auch unsere Theres sagt: Wir haben rote Linien, die wir nicht überschreiten werden.

Es macht ja keinen Sinn, wenn vielleicht FCL behält und Part-M oder Part NCO nicht mehr akzeptiert. Klagen kann man da höchstens vor einem Gericht in UK, ECJ hat ja nix mehr zu sagen.

Der Traum vom Ausstieg aus dem Brexit ist nicht mehr als nur ein Traum. Wenn Briten was richtig abkacken, dann auch zu 110%, das ist das was sie richtig können. ( der Spruch stammt von einem Einheimischen)

I am not amused.

Ich schon lange nicht mehr. Ich wohne seit 12 Jahren auf der Insel und habe dort seit über 10 Jahren eine eigene Firma. Die Stimmung ist komplett umgeschlagen. Das Großbritannien, das Fremde gerne aufnimmt und denen freundlich gesinnt ist, ist nicht mehr zu sehen. Man wird angemacht auf der Straße. Viele fragen wann man endlich geht. In London ist das vielleicht noch anders, aber auf dem Land und in den kleinen Städten regiert Fremdenfeindlichkeit. Wenn dann die Türen beschrieben werden, kann man sowas nicht mehr als Spaß abtun. Wenn Leute verprügelt werden, weil sie spanisch sprechen. Von Polen und anderen Osteuropäern wollen wir gar nicht reden, die arbeiten sich echt den A* ab für Jobs die viele einfach nicht mehr können oder wollen. Auf dem Bau, in der Pflege in einfachen Dienstleistungen. Amused? No way.

20. April 2018: Von David S. an Markus Doerr

Die FSDOs hier in den USA machen sicherlich auch nicht alles richtig und kochen ihre eigenen Süppchen, aber kompletter Lizenzentzug über Nacht in Europa, einfach so, das ist ja alles andere als seriös. Rechtssicherheit sieht auch anders aus.

was empfiehlt sich aktuell als lizenzführende Behörde? D verbietet sich ja aufgrund der bekannten Problematik. Schweden? Frankreich? Österreich? Estland?

20. April 2018: Von Stefan Jaudas an David S. Bewertung: +5.00 [5]

"Über Nacht" ... ja sicher, die zwei Jahre plus die Zeit zwischen Abstimmung und T. May's Brief an die EU, die zählen ja nicht.

Und "Rechtsschutz"? Die Mitgliedschaft in der EASA beruht entweder auf der Mitgliedschaft in der EU (welche die Briten ja auf eigenen Wunsch verlassen), oder einem bilateralen Abkommen (wie z.B. die Schweiz). Wenn man das Eine kündigt, ohne sich rechtzeitig um das Andere zu kümmern, dann gibt es da eben Lücken.

Und ein "weicher Brexit" ist ein Widerspruch in sich. Die Briten hatten ja bis jetzt auch eine "weiche" EU-Mitgliedschaft. Was ja nie so tollfunktioniert hat. Was die Brexiteers wollen, sind nur die Rosinen aus dem EU-Kuchen, ohne irgendwelche weiteren Verpflichtungen. Also, wer die Firma auf eigenen Wunsch verlässt, der hat keinerlei Ansprüche mehr. Was Anderes wäre eventuell eine Trennung im gegenseitigen Einvernehmen.

20. April 2018: Von Florian S. an Stefan Jaudas Bewertung: +1.00 [1]

Populismus funktioniert halt am Besten mit Halb- (oder gar nicht) Wissen gepaart mit häufiger Wiederholung derselben Falschbehauptungen. Das kann man im Internetforen immer wieder sehen und da ist dieser Thread ein gutes Beispiel:

Das fängt schon beim Titel an: „Rückwirkend ungültig“ ?!? Wäre echt spannend, wenn das so wäre - kommen dann alle Piloten mit UK-Lizenz in den Knast, weil sie langfristig immer wieder ohne Lizenz geflogen sind? Wenn diese rückwirkend ungültig werden würden, dann waren sie das rechtlich gesehen ja schon in der Vergangenheit...

“ungülltig“: Ist natürlich Quatsch. Eine von der UK-CAA ausgestellte Lizenz bleibt weiter gültig und ein dort ausgestelltes ARC auch. Es ist (im Fall eines in diesem Punkt ungeregelten Brexit) „lediglich“ keine EASA-Lizenz mehr, sondern halt eine nationale UK Lizenz.

“Lizenz beim LBA wegen medical gefangen“: Ja, es gibt Probleme bei Medicals aus einer Zeit, als das LBA keine Krankenakten bekommen hat (und darüber andere Behörden nicht anlügt) aber wenn die UK-CAA dem LBA bei einem übertragenem Medical die komplette Krankenakte schickt, dann hat man auch dort kein Problem damit

“Überraschend“: Wenn man jetzt noch vom Brexit überrascht wird, dann muss man die letzten 2 Jahre im Koma gelegen haben. Und wer davon überrascht wird, dass eine von der UK-CAA ausgestellte Lizenz nach dem Brexit keine EASA-Lizenz mehr ist, sondern eine nationale, der sollte sich tatsächlich überlegen, ob die rechtliche Komplexität der Lizenzführung in einem anderen Land nicht zu hoch für ihn ist

Man kann es nur nochmal sagen: Wenn es tatsächlich zum völlig ungeregelten Brexit kommen (der nach Meinung einiger hier ja sicher zu sein scheint), dann gibt es niemanden, für den der sofortige Austritt aus der EASA das größte Problem wäre ...

20. April 2018: Von Lutz D. an Florian S. Bewertung: +3.00 [3]

Das fängt schon beim Titel an: „Rückwirkend ungültig“ ?!? Wäre echt spannend, wenn das so wäre - kommen dann alle Piloten mit UK-Lizenz in den Knast, weil sie langfristig immer wieder ohne Lizenz geflogen sind? Wenn diese rückwirkend ungültig werden würden, dann waren sie das rechtlich gesehen ja schon in der Vergangenheit...“

Bitte entschuldige, wenn ich ein wenig verkürzt formuliert habe, um Klicks zu machen.

Die Rückwirkung bezieht sich darauf, dass auch in der Vergangenheit in völliger Übereinstimmung mit der europäischen Gesetzgebung erworbene Zertifikate aller Art ohne Änderung besagter Rechtsgrundlage ungültig werden.

ungülltig“: Ist natürlich Quatsch.

(Rein orthographisch ist das in Deinem Fälle natürlich korrekt).

Eine von der UK-CAA ausgestellte Lizenz bleibt weiter gültig und ein dort ausgestelltes ARC auch. Es ist (im Fall eines in diesem Punkt ungeregelten Brexit) „lediglich“ keine EASA-Lizenz mehr, sondern halt eine nationale UK Lizenz.

Du hast schon gemerkt - ich bleibe bei ungültig. Denn in diesem deutschsprachigen Forum mit einem Anteil von >99% außerhalb des UK operierenden Luftfahrer ist es völlig unerheblich, ob Deine Lizenz, ARC etc. später noch dort gültig sein wird, während sie ihre Gültigkeit als EASA Lizenz (ARC etc.) völlig verliert.

Lizenz beim LBA wegen medical gefangen“: Ja, es gibt Probleme bei Medicals aus einer Zeit, als das LBA keine Krankenakten bekommen hat (und darüber andere Behörden nicht anlügt) aber wenn die UK-CAA dem LBA bei einem übertragenem Medical die komplette Krankenakte schickt, dann hat man auch dort kein Problem damit

Schön erklärt, es ging aber darum, später beim LBA gefangen zu sein, weil man da schlecht wegkommt (kam).

Man kann es nur nochmal sagen: Wenn es tatsächlich zum völlig ungeregelten Brexit kommen (der nach Meinung einiger hier ja sicher zu sein scheint), dann gibt es niemanden, für den der sofortige Austritt aus der EASA das größte Problem wäre ...

Sehr interessanter Ansatz. Dann müssen wir uns darüber ja keine Gedanken machen. Bzw. wir wissen, welchen Stellenwert Fliegerei für Dich hat.

Beantworte uns doch spaßeshalber mal folgende Frage:

Hast Du eine UK Lizenz oder ein anderes UKnZertigikat in Verbindung mit der Fliegerei?

Wenn Du eines hättest, was würdest Du dann heute tun?

20. April 2018: Von Chris _____ an Florian S.

Ich glaube, über EU-typische Vorgänge weiß Lutz das eine oder andere...

20. April 2018: Von Christof Edel an Lutz D.

Probleme werden "nur" diejenigen haben, die sich für nicht-UK-Flugzeuge und Lizenzen auf UK-"Papiere" verlassen, also z.B.

- Piloten mit nicht-UK-EASA lizenz und UK medical

- Flugzeuge die in nicht-UK-EASA-Land registriert sind, aber zuletzt in UK gewartet wurden (release to service) oder ihre CAMO haben (ARC)

- Organisationen in nicht-UK-EASA-Land, die von der UK CAA ausgestellte EU-weite Genehmigungen haben (z.B. Flugschulen in Spanien mit UK ATO-Zulassung)

Da diese nach EU-Recht ein EASA-medical/ARC/RTS/... benötigen, und da diese nach Austritt eben keine EASA-medicals/ARC/RTS/... mehr sind, muss der betroffene dann eben ein solches Papier aus EASA-Land besorgen.

Problematisch ist nur, dass EASA formaljuristisch darauf besteht, dass diese EASA-Papiere sofort beim Austritt erfordelich werden, anstatt erst beim Auslaufen, also ein Deutsches Flugzeug, dass einen Monat vor Austritt ein ARC aus UK bekommt sofort am Austrittstag ein neues ARC benötigt, was einfach nur Bescheuert ist, da dieses original-ARC noch unter EU-Recht ausgestellt wurde.

20. April 2018: Von Markus Doerr an Florian S.

aber wenn die UK-CAA dem LBA bei einem übertragenem Medical die komplette Krankenakte schickt, dann hat man auch dort kein Problem damit

Das würde ich echt nicht drauf ankommen lassen. Wenn du dann aus irgendwelchen Gründen wieder weg willst, geht nichts mehr mit.

der sollte sich tatsächlich überlegen, ob die rechtliche Komplexität der Lizenzführung in einem anderen Land nicht zu hoch für ihn ist

Sehr richtig. Wenn ich nicht in Deutschland lebe, warum sollte ich meine Lizenz denn beim LBA führen lassen? Führung der Lizenz in einem anderen Land ist meine einzige langfristige Alternative.

Man kann es nur nochmal sagen: Wenn es tatsächlich zum völlig ungeregelten Brexit kommen (der nach Meinung einiger hier ja sicher zu sein scheint), dann gibt es niemanden, für den der sofortige Austritt aus der EASA das größte Problem wäre ...

Selbst mit Übergangsfristen wird das nix. Das Ziel ist gesteckt. Komplette Ablösung von der EU, der Aufbau eines Empires 2.0 und ein Führen der Welt des Handels.

Es gibt noch viele andere Baustellen für mich. Soll ich mal ein paar aufzählen?

Führerschein, Berufskraftfahrerqualifikation, Rentenansprüche, Firmensitz verlegen....

20. April 2018: Von Florian S. an Markus Doerr Bewertung: +1.00 [2]

Das würde ich echt nicht drauf ankommen lassen. Wenn du dann aus irgendwelchen Gründen wieder weg willst, geht nichts mehr mit.

Gegen penetrante Falschdarstellung hilft nur ebenso penetrante Wiederholung der Wahrheit:

Es ist kein einziger Fall bekannt, in dem sich das LBA (oder sonst eine deutsche Behörde) geweigert hätte, eine Krankenakte die sie hat an eine andere Behörde in Europa weiter zu geben.
Die um den Transfer of Medical diskutierten Probleme sind ganz andere:

Die EASA hat (übrigens unter dem von vielen als Halbgott verehrten Ankündigungsweltmeister Patrick Ky) eine völlig hirnrissige Regelung erlassen, dass beim Transfer des Medicals die bisher zuständige Competent Authority die komplette Krankenakte seit Erstuntersuchung (bei einigen aktiven Piloten war die in den 60er Jahren) an die neue CA schicken muss. Das LBA hat diese Akten aber bis vor kurzem - völlig in Einklang mit deutschem und europäischen Recht - gar nicht eingesammelt und archiviert.
Und was man nicht hat kann man auch nicht weiter geben - nicht mal das LBA. Nichts anderes teilt das LBA den anderen CA mit.

Es ist genauso der Idiotie der EASA und nicht dem LBA anzulasten, dass man diesen Zustand nicht mal durch eine neuerliche Erstuntersuchung heilen kann. Wenn es die ursprünglichen Akten nicht mehr gibt (z.B. weil sie in Deutschland rechtskonform nach 15 Jahren vernichtet wurden und nicht illegal weiter aufgehoben), dann sagt die EASA, nicht das LBA, dass es dann unmöglich ist, die CA für das medical zu wechseln.

20. April 2018: Von Florian S. an Christof Edel

Problematisch ist nur, dass EASA formaljuristisch darauf besteht, dass diese EASA-Papiere sofort beim Austritt erfordelich werden, anstatt erst beim Auslaufen, also ein Deutsches Flugzeug, dass einen Monat vor Austritt ein ARC aus UK bekommt sofort am Austrittstag ein neues ARC benötigt, was einfach nur Bescheuert ist, da dieses original-ARC noch unter EU-Recht ausgestellt wurde.

Hier gibt es einige interessante, schwierige und auch sicher ungeklärte Fragen - aber ganz so schlimm wird es nicht sein:

  • Das "Certificate of Airworthiness" (dt: Lufttüchtigkeitszeugnis) aus den UK betrifft ohnehin nur G-registrierte Maschinen. Hieran ändert sich nichts, weil davon auszugehen ist, dass die UK-CAA die dort ausgestellten CoA auch weiterhin als nationale CoA anerkennt
  • Über das "ARC" also das "Airworthiness Review Certificate" (dt: "Bescheinigung über die Prüfung der Lufttüchtigkeit") schreibt die Kommission nichts.

Ich sehe - nicht nur deswegen - keinen Anhaltspunkt dafür, dass der von Dir geschilderte Fall eintreten wird: ARCs die von zugelassenen Wartungsbetrieben in den UK vor dem Brexit ausgestellt wurden bleiben bis zu ihrem Ablauf gültig. Das ist der gleiche Fall wie wenn ein solcher Wartungsbetrieb pleite geht oder aus sonst irgendwelchen Gründen seine Zulassung verliert - auch dan bleiben davor ausgestellte ARCs gültig.

Analoges sollte übrigens auch - dem Wortlaut der Mitteilung und der Logik des EU-Luftrechts folgend - für Medicals gelten, wenngleich dort die Unterscheidung etwas schwieriger fällt:

  • Ein von der UK-CAA geführtes Medical ist mit dem Tag des Austritts kein EASA-Medical mehr. Das betrifft aber eh nur einen sehr kleinen Teil exotischer Fälle die das Medical in UK, ihre Lizenz aber in enem anderen Mitgliedsstaat haben (das sollte eigentlich gar nicht mehr gehen). Wer Lizenz und Medical in den UK hat, der hat nach dem Tag des Austritts eine UK Lizenz mit einem UK Medical - aber eben keine EASA Lizenz mehr
  • Ein in einem anderen Mitgleidsstaat geführtes Medical bleibt EASA und gültig, auch wenn die letzte Nachuntersuchung von einem UK AMC gemacht wurde, da dieses AMC zwar seinen EASA-Status verliert, aber davor gemachte Untersuchungen gültig bleiben

Schliesslich gilt das gleiche für Lizenzen: Eine UK-Lizenz ist nicht mehr EASA. Eine andere LÖizenz bleibt gültig, auch wenn der letzte Checkflug mit einem UK-Checker gemacht wurde

20. April 2018: Von Markus Doerr an Florian S.

Gegen penetrante Falschdarstellung hilft nur ebenso penetrante Wiederholung der Wahrheit:

Es ist kein einziger Fall bekannt, in dem sich das LBA (oder sonst eine deutsche Behörde) geweigert hätte, eine Krankenakte die sie hat an eine andere Behörde in Europa weiter zu geben.

Da bist du ja hier vollkommen richtig, bei dem FAKENEWS Blatt - Pilot und Flugzeug. Da wird sich der Herr Brill freuen: https://www.pilotundflugzeug.de/artikel/2017-10-02/LBA_Referat_L5 Alles erstunken und erlogen.

Ich kann mir nicht vorstellen, wenn das LBA keine Akte für originale deutsche Medicals führt (eine Akte hat, wie du es so laienhaft ausdrückst ), dann wird das auch nicht mit übertragenen Medicals aus anderen Ländern machen. Wo werden die dann gelagert? Gibt es dazu überhaupt Vorgänge?

20. April 2018: Von Florian S. an Markus Doerr Bewertung: +1.00 [1]

Ich kann mir nicht vorstellen, wenn das LBA keine Akte für originale deutsche Medicals führt (eine Akte hat, wie du es so laienhaft ausdrückst ), dann wird das auch nicht mit übertragenen Medicals aus anderen Ländern machen. Wo werden die dann gelagert? Gibt es dazu überhaupt Vorgänge?

Deine Vorstellungskraft kann ich nicht beurteilen - es geht hier aber auch um Fakten und nicht um Vorstellung.

Seit einiger Zeit (genau genommen seit dem 1. Juli 2016) führt das LBA ja die medizinischen Akten in der Form, wie es die EASA gerne seitdem hätte. Das Problem ist nur, dass sie vor diesem Datum nicht voraussagen konnte, was sich die EASA in der Zukunft überlegt.


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