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95 Beiträge Seite 1 von 4

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IFR & ATC | Autorouter ...
22. Februar 2018 09:37 Uhr: Von Nicolas Nickisch 

Während und nach dem sehr lehrreichen Seminar vom WoE (Danke Jan), kamen gleich ein paar Fragen zu Autorouter auf. Die "Durchseuchung" des Auditoriums mit Autorouter war übrigens erstauinlich hoch.

  1. Warum will Autorouter partout nach Linz scharf an der Grenze zu Österreich auf VFR umsteigen?
    EDFZ N0159F110 AMTIX/N0159F110 IFR Z403 AKONI L603 BEMBO DCT GOLMO DCT NIMDI DCT TUSTO DCT AKIMA VFR LOWL
    Die Meinung dazu war immerhin, man könne einfach nach AKIMA IFR weiterfliegen - egal was der Flugplan sagt; okay.
  2. Für gestern (21.2.) Wurde ein Plan bereits am 20.2. gefilet (EBAW - EDFE, FL70; genaue Route habe ich leider nicht mehr) und akzeptiert. um 3:31 kam dann "BING" von Telegram "Invalid Route by IFPS Re-validation. Route suspended".
    Naj, das liess sich durch ein erneutes Routen lösen. Warum fällt denen das nachträglich ein? Diese Situation hatte ich jetzt erstmalig.
  3. Ein Test-Routing EDFE - LSZL (Locarno) ergibt als kürztestes Routing ~430nm im Osten um die Alpen herum. Die anderen Vorschläge sind einfach noch wesentlich länger und gehen noch weiter östlich.
    Ändern des maximalen FL in Schritten von F090 bis auf F180 brachte nichts. ich bilde mir ein kurz eine Message gesehen zu haben, das dieses Flugzeug nicht so hoch könnte (C177). Bedeutet das, daß Brüssel von vornherein bestimmten Flugzeugcodes nur bestimmte Höhen zutraut und entsprechend höhere Routings ablehnt? Lässt sich das austricksen? Oder nur durch Ändern des Flugzeugtyps?
  4. Ansonsten fiel mir auf, daß neuerdings der Flugplan im SD-Format sowohl über Email kommt wie auch über Telegram. Super ! Den Flugplan kann man dann anklicken, SD öffnet sich; es taucht aber keine Route auf. Evtl. könnte das daran liegen, daß das Routing bereits eine SID beinhaltete. SIDs und STARs sind m.W. für SD unbekannt.
22. Februar 2018 10:37 Uhr: Von Peter S an Nicolas Nickisch

Für gestern (21.2.) Wurde ein Plan bereits am 20.2. gefilet (EBAW - EDFE, FL70; genaue Route habe ich leider nicht mehr) und akzeptiert. um 3:31 kam dann "BING" von Telegram "Invalid Route by IFPS Re-validation. Route suspended". Naj, das liess sich durch ein erneutes Routen lösen. Warum fällt denen das nachträglich ein? Diese Situation hatte ich jetzt erstmalig.

Ich würde vermuten, dass ein Teil des Luftraumes erst nach Deinem Filing gesperrt wurden. z.B durch Aktivierung eines NOTAMs. Das ist mir gelegentlich mit militärischen Nutzern passiert, die relativ kurzfristig Luftraum nutzen wollten.

Ein Test-Routing EDFE - LSZL (Locarno) ergibt als kürztestes Routing ~430nm im Osten um die Alpen herum. Die anderen Vorschläge sind einfach noch wesentlich länger und gehen noch weiter östlich.
Ändern des maximalen FL in Schritten von F090 bis auf F180 brachte nichts. ich bilde mir ein kurz eine Message gesehen zu haben, das dieses Flugzeug nicht so hoch könnte (C177). Bedeutet das, daß Brüssel von vornherein bestimmten Flugzeugcodes nur bestimmte Höhen zutraut und entsprechend höhere Routings ablehnt? Lässt sich das austricksen? Oder nur durch Ändern des Flugzeugtyps?

Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, aber ich wäre einigermassen überrascht, wenn Eurocontrol auch noch die Performance Deines Fliegers validieren wollen würde. Ich bekomme für mich auf FL160 deutlich kürzere Routen (260NM). Probier es doch mal aus, nimm einen anderen Flieger und teste Deine Theorie.

Ansonsten fiel mir auf, daß neuerdings der Flugplan im SD-Format sowohl über Email kommt wie auch über Telegram. Super ! Den Flugplan kann man dann anklicken, SD öffnet sich; es taucht aber keine Route auf. Evtl. könnte das daran liegen, daß das Routing bereits eine SID beinhaltete. SIDs und STARs sind m.W. für SD unbekannt.

Auch hier habe ich bislang (per Email) keine Probleme gehabt. SID/STARs sind schlicht nicht Teil der Datei, die dann von SD genöffnet wird.

22. Februar 2018 11:18 Uhr: Von Achim H. an Nicolas Nickisch Bewertung: +1.00 [1]

um 3:31 kam dann "BING" von Telegram "Invalid Route by IFPS Re-validation. Route suspended".
Naj, das liess sich durch ein erneutes Routen lösen. Warum fällt denen das nachträglich ein? Diese Situation hatte ich jetzt erstmalig.

Das passiert -- in den meisten Fällen durch kurzfristige Planänderungen der Militärs.

ändern des maximalen FL in Schritten von F090 bis auf F180 brachte nichts. ich bilde mir ein kurz eine Message gesehen zu haben, das dieses Flugzeug nicht so hoch könnte (C177). Bedeutet das, daß Brüssel von vornherein bestimmten Flugzeugcodes nur bestimmte Höhen zutraut und entsprechend höhere Routings ablehnt? Lässt sich das austricksen? Oder nur durch Ändern des Flugzeugtyps?

Eurocontrol hat ein detailliertes Performancemodell für jedes Flugzeug, das nennt sich "BADA". Bei den GA-Flugzeugen sind die meisten einfach Synonyme anderer Modelle. Die C177 ist für Eurocontrol eine C172 (172S mit IO-360). Maximale Flughöhe FL140 (126 KTAS). Das lässt sich nicht "austricksen" und wenn das bei autorouter konfigurierte Model stark vom BADA-Modell unterscheidet, gibt es Probleme beim Routing.

Ansonsten fiel mir auf, daß neuerdings der Flugplan im SD-Format sowohl über Email kommt wie auch über Telegram. Super ! Den Flugplan kann man dann anklicken, SD öffnet sich; es taucht aber keine Route auf.

Das Problem liegt an Deinem konkreten Flugzeugmodell, bei der Konvertierung ins SD-Format geht etwas schief.

22. Februar 2018 11:44 Uhr: Von Erik N. an Achim H.

Ist das diese BADA Modell an das in Autorouter hinterlegte W&B Modell gekoppelt (falls man das gemacht hat), oder an das ICAO Typkürzel ?

22. Februar 2018 11:49 Uhr: Von Achim H. an Erik N.

Eurocontrol springt auf den ICAO-Typen im Flugplan an und lässt sich in gewissen Grenzen etwas beeinflussen durch das 4D-Profil, das wir immer mit übergeben.

22. Februar 2018 13:43 Uhr: Von Wolff E. an Achim H.

Hallo Achim, wie ist das z. B. mit meiner twinco? Die gibt es als turbo und non turbo mit deutlich unterschiedlichen Leistungswerten. (höhe, steigrate, speed und max Flightlevel). Eine non-turbo schaft kaum 16000ft,eine turbo locker 25.000ft. Eigentlich zwei verschiedene Flugzeuge. Was schickst du da mit?

22. Februar 2018 13:54 Uhr: Von Achim H. an Wolff E. Bewertung: +1.00 [1]

Varianten von Flugzeugen werden grundsätzlich nicht abgebildet, nur wenn sie ein eigenes ICAO-Kürzel haben. Bedingt durch diese Eurocontrol-Problematik wurde das ICAO Doc 8643 (die Flugzeugmuster) in den letzten Jahren nach Varianten aufgefächert. So gibt es z.B. S22T für Cirrus Turbo und P28R für Arrow, P28T für Arrow Turbo, C82R für R182 und C82T für TR182.

Die PA30 ist aus Sicht von Eurocontrol eine C402B mit TSIO-520-E. Maximale Flughöhe FL300 mit 189 KTAS, beste Geschwindigkeit 195KTAS in FL220. Das ist also ein Beispiel, wo BADA viel zu hoch ansetzt.

22. Februar 2018 14:13 Uhr: Von Constantin Droste zu Vischering an Achim H.

Das ist ja hochinteressant. Gilt die gleiche Logik auch bei der PA32? Also P32T für die Turbo Saratoga? Ich bekomme allerdings mit "PA32" durchaus Routings in FL 160 über die Alpen.

22. Februar 2018 14:26 Uhr: Von Wolff E. an Achim H.

Danke, das stimmt natürlich. FL300 für non Turbo ist "etwas" zu hoch. Bei der turbo würde es eher passen.

Ich denke, dass die leistungseinstufung hier mehrere interessieren würde. Gibt es da einen link?

22. Februar 2018 15:00 Uhr: Von Achim H. an Wolff E.

Die Daten sind nicht öffentlich, ich glaube das gibt es nirgends.

Die PA32 ist aus Eurocontrol-Sicht eine PA44 (Seminole O-360), max FL150 bei 169KTAS.

Früher haben sie bei Turbo und Non-Turbo unter einem ICAO-Typen meist nur das Turbo-Flugzeug modelliert (und das nach Jahren der Beschwerden nachdem es zuvor das Non-Turbo-Modell war). Jetzt gibt es zunehmend neue ICAO-Typen. Mit Turbo-STC guckt man immer noch in die Röhre.

22. Februar 2018 15:53 Uhr: Von Constantin Droste zu Vischering an Achim H.

Ziemlich unbefriedigend. Habe gerade mal EDJA-LIPU probiert und bekomme tatsächlich nur eine Route mit VFR-Segment über den Brenner in FL140 oder 92% Overhead in FL150 westlich um die Zentralalpen herum. Insbesondere über Westösterreich gibt es jede Menge Airways mit FL155 als MEA.

Ist ja nicht mal ein STC. Die Saratogas gab es ja schon immer als Turbo (PA32-301T bzw. PA32R-301T) und Non-Turbo (PA32-301 bzw. PA32R-301). Unsere ist zugelassen bis FL200, macht dort 170 KTAS und hat noch ca. 600 fpm Steigen bei normaler Beladung.

Was tun? Bei Eurocontrol beschweren? Auf flächendeckenden FRA warten?

22. Februar 2018 16:36 Uhr: Von Stefan K. an Constantin Droste zu Vischering

Sollte dies wirklich für jemanden ein aktuelles Problem sein: als Typ zzzz und im Feld 18: Type/PA32T........

Von einem "austricksen" würde ich Abstand nehmen, weil natürlich die Freigabe einer Route sich nach den aktuellen Zuständen richtet. So gab es z.B. schon einige Flüge mit einem requested Level laut FPL von 140 über Frankfurt Approach, der Pilot aber "plötzlich" nur max. FL100 konnte. Ist je nach Position ein wesentlich weiterer Weg als von Anfang an in FL100 gefiled.....

22. Februar 2018 16:52 Uhr: Von Achim H. an Stefan K.

Flüge mit ICAO type ZZZZ gehen in die manuelle Bearbeitungsqueue von Eurocontrol. Nicht ideal...

22. Februar 2018 17:09 Uhr: Von Stefan K. an Achim H. Bewertung: +1.00 [1]

Warum nicht ideal ? Drückt ein Knöpfchen und gut ist.... :-))

22. Februar 2018 17:12 Uhr: Von Johannes K. an Stefan K.

Ideal wäre aus meiner Sicht, wenn die EASA/DFS/werauchimmerdieFPLbearbeitet ihre Limitations zu den einzelnen Type Designators veröffentlicht, so dass man im Zweifelsfall einen Hinweis geben kann, wenn diese Käse sind.

22. Februar 2018 17:23 Uhr: Von Stefan K. an Johannes K.

Eurocontrol bitte..... steht doch jedem frei eine Email zu schreiben.....

22. Februar 2018 17:24 Uhr: Von Peter S an Stefan K.

Was mich ja mal interessieren würde: Woher kommt den die Motivation die Performance der Typen zu validieren? Die meisten GA-Piloten haben ja durchaus eine Vorstellung davon, was Ihre Maschinen (und sie selbst) leisten können und was nicht.

22. Februar 2018 17:40 Uhr: Von Achim H. an Peter S

IFPS basiert auf einem 4D-Profil aller Flüge, das möglichst realistisch ist. Jeder Sektor hat bestimmte Kapazitäten und es bedarf einer ausgefeilten Verkehrssteuerung (flow control) um alles am Laufen zu halten.

Für GA-Flugzeuge ist das System rudimentär, bei Airlinern ist es sehr exakt. Da wird genau auf die Sekunde berechnet, wer wann wo ist.

Alles was Eurocontrol macht ist von technisch ziemlich hoher Güte. Allerdings kann man manchmal die berechtige Frage stellen, warum sie es denn machen...

Was tun? Bei Eurocontrol beschweren? Auf flächendeckenden FRA warten?

Beschwerden zu Performance-Profilen am besten über das BADA-Nutzerforum. Es dauert allerdings meist mehrere Jahre bis sich etwas tut. FRA (Free Route Airspace) macht die ganze Sache übrigens noch wesentlich komplexer als bisher, das verstehen die Piloten leider falsch...

http://www.eurocontrol.int/sites/default/files/field_tabs/content/documents/sesar/bada-overview.pdf

22. Februar 2018 17:42 Uhr: Von Constantin Droste zu Vischering an Stefan K.

@Stefan K.: done

22. Februar 2018 17:56 Uhr: Von Stefan K. an Peter S

Wie Achim schon geschrieben hat: Sektor Verkehrszahlen zu berechnen, Verweildauer im Sektor uvm.....

22. Februar 2018 19:16 Uhr: Von Peter S an Achim H.

Vielen Dank für die Erläuterung - wieder etwas dazugelernt.

22. Februar 2018 22:00 Uhr: Von Constantin Droste zu Vischering an Peter S

Respekt an Eurocontrol! Ich habe innerhalb von zwei Stunden eine unglaublich detaillierte, umfangreiche und hilfreiche Antwort bekommen. Lösung war einfach: Es gibt mittlerweile neben PA32 auch P32R und P32T. Die sind auch in der Autorouter Datenbank. Letztere haben als Proxy die C82S bzw. C82T. Damit gehen jetzt wunderbar auch Routings bis FL200.

22. Februar 2018 22:06 Uhr: Von Erik N. an Achim H.

Was ist denn für die BE33 hinterlegt ? ;)

22. Februar 2018 22:42 Uhr: Von Achim H. an Erik N.

BE33 ist ne P28T, also Turbo Arrow. Das passt ganz gut.

22. Februar 2018 23:56 Uhr: Von Stefan K. an Constantin Droste zu Vischering

Glückwunsch..... ;-)


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