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33 Beiträge Seite 1 von 2

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IFR & ATC | SID zu steil. Was tun ?  
16. Oktober 2017: Von Manfred Dotsch  Bewertung: +2.00 [2]

Guten Abend !

Nach einem schönen IFR-Flug von Koblenz nach Lugano sitze ich nun im Hotel und hab mir mal die SID's von LSZA angesehen. Allesamt minimum climb gradient von mehr als 10 Grad. Das schaffe ich nicht mit der Cirrus SR22.

Was nun ?

Der Rückflug ist für den 18.10. geplant und da scheint das Wetter sehr wahrscheinlich sehr gut zu sein. Da ich IFR-Anfänger bin fliege ich eh nicht in IMC in den Bergen rum.

Mein Plan ist nun: VFR losfliegen und mit etwas Sightseeing auf FL100 steigen und dann einen IFR-Pick-Up.

Aber ich frage mich nun: was würde ich denn mit Wolkendecke machen können um nach Hause zu kommen ? Einen IFR-Flugplan erstellen zu einem Waypoint im Flachland um so mehr Strecke zu steigen zu haben ? Also mal theoretisch angenommen mit einer ceiling von 7000 Fuß - genug fürs Flachland - zuwenig für die Alpen ...

Was macht man dann eigentlich ?

Viele Grüße aus Lugano,

Manfred

16. Oktober 2017: Von Michi V. an Manfred Dotsch

Eine sollte gehen. Durch die Bestimmungen muss ja eh etwas gutes Wetter sein. Und sonst gehts wohl nicht. Aber nur mal ganz kurz geschaut...

16. Oktober 2017: Von Guido Warnecke an Manfred Dotsch Bewertung: +2.00 [2]

Hi Manfred,
in LSZA koennen auch viele twin turboprps nicht in IMC starten, weil der climb gradient ja auch nach Ausfall gehalten werden muss.
Ich kenne LSZA nicht aber wuerde erst einmal einen "visual cimb" requesten bei der clearance, dann im Sueden des Platzes in VMC steigen (ueber die MSA) und mich dann wieder in die SID einfaedeln oder direct CANNE, wenn es nach Norden rausgeht.
Nach Sueden gelten die 10% aber nur bit 4100 MSL, danach sind es etwa 6%.
Mein Prinzip bei IMC: alles nicht so kompliziert machen, Nachfragen bei ATC und ganz wichtig: TERRAIN CLEARANCE!
Diese Plaetze sind in IMC kritisch, auch fuer Turboprops uns light jets.
Wir haben in USA einen moutain airport Aspen KASE. Dort koennen nur leicht beladene, sehr powerful jets (Gulfstream etc.) in IMC raus.
Die FAA kommt bei schlechtem Wetter schon mal vorbei und laesst sich bei twins die performance daten Zeigen.
Hapy LAndings,
Guido

16. Oktober 2017: Von Sebastian G____ an Guido Warnecke Bewertung: +1.00 [1]

Ich kenne LSZA nicht aber wuerde erst einmal einen "visual cimb" requesten bei der clearance

Das habe ich dieses Jahr in Bozen probiert. Antwort war das ginge ganz und gar nicht auf einem I Flugplan. Und die SID geht fast bis nach Rom, ich wollte aber nach Norden.

Dann beim nächsten Versuch ein paar Wochen später einen Z Plan aufgegeben. Das ging nach Norden deutlich schneller nur den Pickup hat Padova nicht auf die Reihe bekommen bevor ich an der österreichischen Grenze war. Dann in der Not schnell Innsbruck gerufen und die haben die Freigabe innerhalb von Sekunden ausgeteilt.

16. Oktober 2017: Von Philipp Tiemann an Sebastian G____

Ich würde mal sagen es heißt eher "visual departure" anstatt "visual climb". Aber das war wahrscheinlich nicht wesentlich. Aber in der Tat... viele Lotsen kennen den Begriff und das Verfahren "visual departure" nicht. Es ist allerdings auch so, dass das an einigen Plätzen (möglicherweise auch in einigen Ländern kategorisch) nicht erlaubt ist. Da muss man dann schon ganz tief in die AIP einsteigen, u.U. inklusive aller AICs und irgendwelcher Circulars der lokalen CAA oder des lokalen Flugsicherungsunternehmens, die dann oft nur in Landessprache vorliegen...

Pragmatische Lösung ist in solchen Fällen (mit Wetter wie oben beschrieben) in der Tat mit Z-Flugplan los und dann in einem Bereich, wo man terrain-safe ist nach oben auf die IFR minimum altitude schrauben und dann auf Kurs.

Im Fall Bozen nach Norden klappt ein früher IFR-Pickup deshalb nicht, weil im Flugplan der IFR-Teil eigemtlich immer erst frühestens bei BRENO losgeht, und deshalb Padova Radar keine Flugplan-Kopie bekommt. Außerdem erreicht man die zwischen Bozen und BRENO für IFR erforderlichen ca. FL150 meist ohnehin erst kurz vor BRENO.. ich hole mir die IFR-Clearance auch immer erst von Innsbruck. Ab INN reichen dann auch FL110.

16. Oktober 2017: Von Guido Warnecke an Philipp Tiemann

Wenn Du bis FL150 in VMC steigen kasst, ist das Wetter aber wirklich gut.

17. Oktober 2017: Von Andreas KuNovemberZi an Manfred Dotsch

Hast Du Pilot Qualification Type A?

Ansonsten nur non-commercial VFR erlaubt dort (siehe Jeppesen Airport Briefing).

17. Oktober 2017: Von Markus Doerr an Manfred Dotsch

Hallo Manfred,

Am 18 wird das Wetter gut. Nein, für Lugano bracht man für IFR eine extra Qualifikation. Das kannst du bei Avilu machen. Dein Problem ist der Anfangssteigflug bis zu PINIK? Das sollte aber mit der Cirrus machbar sein. mit 950ft/min bei 88kt kommste da hin. Von da die CANNE1W sollte auch gehen.

Ich bin auch hier.

17. Oktober 2017: Von Florian S. an Markus Doerr

Nach Chart muss man ja einen climb gradient von 10,2% (also gut 620 ft/NM wenn ich mich nicht verrechnet habe) bis 4100ft fliegen können. Das ist mit einer Non-Turbo SR-22 tatsächloch sehr knapp.

Laut Handbuch schafft sie voll beladen auf 4000ft bei ISA nur 588ft/NM - damit wär das nicht fliegbar. Bei 2900LB wären es aber 867 ft/NM, also locker drin.

Mit einem leichten Flieger geht es also. Ob man tatsächlich in IMC im Gebirge mit 50% Klappen bei Vx nahe am Mindestgradienten durch die Gegend fliegen will, muss man allerdings schon für sich selber wissen - da braucht es dann nicht viele Turbulenzen bis alle Sicherheitsmargen aufgebraucht sind.

17. Oktober 2017: Von Markus Doerr an Florian S.

620 ft/NM ist richtig. Leider kenn ich mich mit der Performance der SR22 nicht so aus.

17. Oktober 2017: Von Erik N. an Markus Doerr

Nehmen wir an, der climb gradient soll 10,5% sein und eine SEP hat bei Vx eine Groundspeed von 80 kts beim Steigflug. Die Steigrate (Fuss pro Minute, nicht NM) ist: (80kn / 60min) x 6076 ft/NM x 10,5% = 850 ft/min.

Das lässt sich mit einer Cirrus SR22 doch hinkriegen ?

Bei 100 kn Groundspeed wären es 1063 ft/min. Interpolate if necessary.

17. Oktober 2017: Von  an Erik N.

Klar geht das, 1000 ft/min climb rate sind fast immer drin. Bei 20 Grad C beträgt - bei MTOM - in 4000 ft die Steigrate noch ca. 1100 ft/min wenn man mit 90 KIAS steigt.

17. Oktober 2017: Von Markus Doerr an Erik N.

80kt Groundspeed eher nicht. Wind geht hier im Moment gar keiner (ich war gerade vor der Tür) und morgen wirds auch nicht mehr werden. Erst am Do soll es auffrischen.

Selbst mit 90kt sollte es gehen.

17. Oktober 2017: Von Erik N. an Markus Doerr

Bei schönem Wetter mit 1000 fpm aus Bozen raussteigen bei 15° und 1028 hPa dürfte doch kein Thema sein mit einer 300 PS Cirrus, oder ? Entweder direkt die 01 oder auf der 19 und dann recht bald einen Halbkreis nach rechts. IFR pickup dann weiter oben über dem Brenner in FL120+ durch Innsbruck... In IMC würde ich das mit einer SEP eher ungern machen, Granitcumulus allerorten :)

17. Oktober 2017: Von  an Erik N.

310 PS;-)

17. Oktober 2017: Von Markus Doerr an  Bewertung: +1.00 [1]

Das sind 110 mehr als ich hab.

18. Oktober 2017: Von TH0MAS N02N an Erik N. Bewertung: +1.00 [1]

"Bei 100 kn Groundspeed wären es 1063 ft/min. Interpolate if necessary"

Es gilt immer immer:

req. Climb Rate [ft/min] = req. Climb Gradient [%] * GS [kt]

No interpolation needed :-))

18. Oktober 2017: Von Manfred Dotsch an Manfred Dotsch

Vielen Dank an Alle für die Antworten.

Ich habe es mir einfach gemacht und bin VFR rausgestaret, nach Westen abgedreht und langsam aber sicher auf FL140 gestiegen. Zwischendurch Locarno gerufen um ein Midfield-Crossing in ca. FL80 zu erbitten - kein Problem. Dann weiter VFR bis FL140. Dort IFR Pickup.

Ab dann nur noch geniessen - sehr schöner Flug. Sicht bis zur Erdkrümmung ...

18. Oktober 2017: Von Manfred Dotsch an Manfred Dotsch

18. Oktober 2017: Von Manfred Dotsch an Manfred Dotsch

Also ich hätte ja gerne ein paar Bilder beigefügt - aber dafür bin ich wohl zu doof:

nicht unter Mac/Safari nicht Mac/Chrome nicht Windows/Chrome. Mehr Computer hab ich nicht ... :-(

18. Oktober 2017: Von Stefan K. an Manfred Dotsch Bewertung: +3.67 [4]

Ach so..... dachte fully IMC..... :-))

18. Oktober 2017: Von TH0MAS N02N an Manfred Dotsch

Das Problem mit dem Upload habe ich auch schon mal an Jan Brill adressiert. Geht nur mit Flash-Plugin, und somit mit den aktuellen Browsern nicht mehr...Ich ziehe wenn nötig meine alte Win7 Installation mit Mosaic :-)) aus dem Keller.

Was sagen unsere IT-Brainer dazu? Damit wir endlich vom Thema weg kommen.

18. Oktober 2017: Von Sebastian S. an Stefan K.

Das hat aber einen kleinen Augenblick gedauert.....

18. Oktober 2017: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an TH0MAS N02N

Meine Erfahrung (mit Chrome/Mac):

  • Neumodischen Scheiß wie das PNG-Format besser zugunsten JPEG vermeiden
  • Ggf. das Bild zweimal hochladen, dann ist es auch doppelt statt null-mal da.

P.S.: Als ITler:

Im HTML steht: file://psf/Home/Pictures/test/_DSC0001m.jpg" ...>.

Keine gute URL, um ein Bild zu laden...

20. Oktober 2017: Von Guido Warnecke an Manfred Dotsch

Bilder uploads geht bei mir auch nicht.


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