Bin gerade über einen gestrigen Beitrag gestolpert und habe parallel zu dem Thema aus dem Subject eine telefonische Auskunft der Flugschule bekommen, die mich überrascht hat.

Das CB-/EIR soll grösstenteils auf einem Flieger stattfinden, der nicht der Flugschule gehört - aso im weitesten "eigener" Flieger..

Das wäre ...

• N-reg
• nicht mal mein Flieger, sondern gechartert
• eigener Lehrer

Nun finde ich auf den Vetragsunterlagen einen happigen Gebührenposten "evtl. Aufnahme eines Luftfarzeugs in die Schulung mit Nutzungsvereinbarung". Nach telefonischer Auskunft fällt das auf jeden Fall an, da das o.g. Fliegerchen so behandelt werden müsse.

Möglicherweise habe ich da bisher was falsch verstanden. Mein Stand war der, daß man 30/40h auf eigenem Flieger mit eigenem Lehrer machen kann. Die restlichen 10/40h dann in der ATO mit

• Aufnahmebeurteilung
• auf einem Flieger der ATO
• entweder deren Flieger
• oder anderer Flieger, der dann aber für die ATO gemeldet sein muss.

Könnte mir das jemand klarstellen?

Was ist eigentlich mit Simulator?

Vielen Dank, Nico

Du kannst die Zeit außerhalb der ATO auf einem beliebigen IFR-zertifizierten Flugzeug (vorzugsweise das eigene) mit freiem FI-IR oder IRI durchführen. Es kann auch ein FNPT II (Sim ohne Bewegung) genutzt werden. Dafür ist keine Meldung des Flugzeugs oder des Sims in die ATO erforderlich.

Die Gebühr ist vermutlich für das Melden des Flugzeugs als Ausbildungsflugzeug in dieser ATO. Das würde Dir erlauben, auch die restlichen Flugstunden in der ATO auf dem eigenen Flugzeug durchzuführen oder sogar den gesamten Lehrgang innerhalb der ATO mit dem eigenen Flugzeug durchzuführen.

Letzteres hätte den Vorteil, dass ein zwischenzeitliches Assessment (Aufnahmebeurteilung) der Flugschule wegfällt, um - nach der freien Ausbildung - Dein Rest-Ausbildungsprogramm festzulegen. Das ist bei freier Vor-Ausbildung vorgeschrieben und dauert nicht selten 1,5 bis 2h Blockzeit. Die dabei geflogene Zeit ist NICHT Ausbildung und kann somit nicht auf die Mindeststundenzahl angerechnet werden. Es ist also ein Rechenexempel, ob die Kosten für das Assessment die Mehrkosten für die Lehrerzeit (im Vergleich von freier Ausbildung zu ATO-Ausbildung) aufwiegen.

Viel Spaß und Erfolg bei der IR-Ausbildung!

Michael

P.S. Warum fragst Du nicht die ATO, um das zu klären? Ich denke, sie hätte Dir die o.a. Auskunft ebenfalls gegeben.

Die Einbringung eines Flugzeuges von ausserhalb in die ATO ist mit bürokratischem Aufwand verbunden. Und sie lasten dann für die Ausbildung ihre vorhandenen Flugzeuge nicht aus.

Für die 30h musst du deinen "ausserhalb" Flieger, soweit ich weiss, nicht zwingend in die ATO einbringen, es sei denn, der Lehrer ist rechtlich und versicherungstechnisch Bestandteil der ATO und damit an die Regularien der ATO gebunden.

Die Frage ist letztlich mit welchem Muster und welcher Avionik du die 30/40h machst und ob die ATO das dann für die 10/40 spiegeln kann. Wenn Du zB. mit Uhren ausserhalb lernst, würde ich dabei bleiben, weil die Umstellung auf Glascockpit in den 10h unnötig Komplexität reinbringt.... Ich zB lerne auf meiner Beech mit Uhren, was zunächst stressig ist (w/der Geschwindigkeit), und dann auf die langsamere C172 mit Uhren der ATO umsteige, für die 10/40 und die Prüfung.

Ggfs. wirst du es auch als sinnvoll erkennen, zwischendurch im Simulator zu fliegen. Vorteil ist, man kann ihn anhalten, und Verfahren durchsprechen, während man sie fliegt. Du kannst immerhin 25h darauf anerkennen.

In der Tat war genau das die telef. Auskunft, nämlic das in jedem Fall das "eigene" Flugzeug in die ATO muss - auch für die 30h! Aber möglicherweise hatte die Dame im Kopf, die gesamte Ausbildung darauf zu machen.

"das in jedem Fall das "eigene" Flugzeug in die ATO muss"

Rein von den Regularien muss das eigene Flugzeug nicht in die ATO fuer die ersten 30h. Was die Flugschule daraus macht (um Umsatz zu generieren) ist natuerlich etwas anderes. Der Flieger, auf dem Du die letzten (mind.) 10h bei der ATO machst, muss natuerlich auch in der ATO sein.

Wenn Du also auf "Deinem" Flieger alles, von der ersten Stunde bis zur Pruefung, machen willst, muss er nach meinem Verstaendnis in der ATO sein. Wenn Du gewillt bist nach den 30h umzusteigen, muss Dein Flieger somit nicht in die ATO.

Hallo Michael,

nicht, dass ich dir nicht glaube, aber das hier

Die dabei geflogene Zeit ist NICHT Ausbildung und kann somit nicht auf die Mindeststundenzahl angerechnet werden.

ist ja wirklich mal wieder der Gipfel!

Man hat das Gefühl, überall sehen die hiesigen Flugschulen ihre Felle davonschwimmen und legen alles was geht maximal so aus, um doch irgendwie die zu absolvierenden ATO-Flugstunden zu maximieren...

Oder steht das ausdrücklich in Part-FCL, dass beim CB-IR der erste Flug "innerhalb" der ATO, auch wenn es ein Assessment-Flug ist, nicht als Schulzeit angerechnet werden kann? Das wären ja wirklich noch mal 500-800 Euro on top...

Hi, bin mir nicht sicher, ob das Assessment auf einem ATO-Flugzeug gemacht werden muss. Halte ich auch nicht für sinnvoll. Wenn ich sehen will, was der Kandidat bislang gelernt hat, dann würde ich ihn in dem Flugzeug fliegen lassen das er kennt.

Und wenn das Assessment nicht zu den 10 Stunden ATO-Training zählt, dann muss es auch nicht auf einem ATO-Flugzeug sein. Entweder oder. Das wäre jedenfalls logisch gedacht ... was hier vielleicht der falsche Ansatz ist.

Frage: Sind das Regeln die sich die deutschen ATOs bislang selbst gegeben haben, oder ist sowas schon mal bei einem Audit als Finding hochgekommen?

Viele Grüße
Jan



P.S.: Das ganze ist nur deshalb so problematisch, weil es in D so unendlich komplex ist ein Flugzeug in eine ATO reinzubekommen. Hier ist die Lage komplett verfahren. Zumal es sich ja, wenn es ein Kundenflugzeug ist, das nur vom Kunden genutzt wird, auch nicht um gewerblichen Betrieb handelt (das sieht die EASA inzwischen auch so).

Schaut man sich hier die Gegebenheiten in den Nachbarländern an, muss man erkennen, dass von einem Level-Playing-Field absolut keine Rede sein kann.

Philipp,

ich muss gestehen, ich habe die FCL-Regularien in der Hinsicht jetzt nicht parat, aber auf jeden Fall sieht es das LBA so und dann kommst Du als ATO auch erstmal nicht dagegen an. Dass das Assessment auf einem ATO-Flugzeug geflogen werden muss, habe ich nicht behauptet und ist - glaube ich - auch nicht erforderlich.

Michael

Ich kann das morgen klären und melde mich. Hängt auch jeweils viel von der ATO ab.

Ich habe jetzt die FCL und die AMC gecheckt, es ist nicht eindeutig geregelt, ob es zur anrechenbaren praktischen Erfahrung hinzuzählt.

Die ATO hat jedoch keinen Vorteil, egal von welcher Regelung, denn:

• die Aufnahmebeurteilung ist vorgeschrieben, muss also immer geflogen werden
• die 10 Stunden nach der Aufnahmebeurteilung sind auch als Minimum vorgeschrieben

Es handelt sich bei der Flugzeit der Aufnahmebeurteilung also um Zeit, die bestenfalls als Vor-Erfahrung angerechnet werden kann. Von diesen Stunden, ob nun 28,5 (mit Assessment dann 30) oder 30, hat die ATO ohnehin nichts. Der ATO anzudichten, sie hätte sich an dieser Stelle selbst eine zusätzliche Gewinnmöglichkeit geschaffen ist unfair.

Michael

Also, das Assessment kann auch auf dem Simulator geflogen werden. So macht es meine ATO. Das Assessment gehört weder zu den 30 noch zu den 10 Stunden, ist also extra.

Noch mal wegen der Kosten..... um das eigene Flugzeug in die ATO einzubringen, müssen die Betriebshandbücher der Schule angepasst werden, und das Flugzeug wird dann so behandelt, als wäre es ein flugschuleigenes, ist dann eingetragen als Schulflugzeug wie die anderen..... incl. der jeweils nötigen Geschwindigkeiten für ILS Anflüge, etc., Anpassung der Checklisten, und und und. Was weggefallen ist, ist daß auch die Halterschaft übergehen muss. Und dann muss das alles beim LBA beantragt werden. Riesenaufwand, den die Schule sich natürlich bezahlen lässt. Lohnt sich für die 10h ja nicht wirklich, deshalb sagen halt manche ATOs, wir bringen es gleich ein, für die ganzen 40+ Stunden.

So wurde mir das heute erklärt.....

Die Geschichte mit dem hohen (Verwatungs)Aufwand leuchtet mir ein. Bleibt die Frage, ob die ATO diesen Schritt verlangen kann.

AUs den bisherigen Postings entnahm ich , dass dies NUR dann erforderlich ist, wenn man die 10h ATO-Schlung (inkl oder exkl. Assessment) auch auf dem eigenen Flieger machen will. Dies würde aber wohl jedweden Rahmen sprengen - oder .