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Luftfahrt-Bundesamt soll komplette Krankenakten erhalten
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73 Beiträge Seite 3 von 3
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Ich denke ein Grundparadigma hier ist die nicht aus der Welt zu bekommende Datengläubigkeit. Der Hergang nach Ereignissen ist doch immer der Gleiche:
1. Die mutmaßlich Verantwortlichen - wobei dieser Kreis oft sehr groß ist und alle öffentlichen Personen umfasst, die nur irgendwie was damit zu tun haben (in diesem Fall die Führungen aller(!) europäischen Fluglinien, das LBA, die Bundespolitiker, etc...) - werden gefragt, wie das passieren konnte und in Zukunft verhindert werden kann.
2. Die o.g. mutmaßlichen Verantwortlichen sind unter Rechtfertigungsdruck. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Und was nich sein darf, muss per Kontrolle unmöglich gemacht werden. Ergo: Es muss etwas getan werden, egal was!
3. Es wird gesucht, was man tun kann, und was den geringsten Gegenwind erzeugt. Menschen haben Interessen (z.B. Piloten haben eine Gewerkschaft, siehe Aufstand bei 4-Augen-Regel). Daten haben dies nicht. Also wird irgendwas mit Daten gemacht. Die scheinbaren(!) Vorteile liegen auf der Hand:
a. Daten sind sowieso schon da (Kostenargument)
b. Mehr Daten, mehr Erkenntnis (Nutzenargument)
c. Mit Daten zu argumentieren wirkt modern (Technologieargument)
d. Daten wehren sich nicht (Lobbyargurment)
Insbesondere Punkt b ist ein fataler Irrglaube! Das gleiche erleben wir gerade mit der Vorratsdatenspeicherung, auch hier wird geglaubt, dass aus mehr Daten direkt mehr Nutzen erwächst. Die Konsequenzen sind hierbei egal, der Zweck heiligt die Mittel. Datenschutz war in den Augen der Sicherheitspolitiker eh schon immer ein Grundrecht 2. Klasse, und mit der Vorratsdatenspeicherung wird diese Annahme auch auf das Post- und Fernmeldegeheimnis ausgeweitet.
Übrigens: Im Spiegel ist ein interessanter Kommentar zum Thema Daten(aber)gläubigkeit erschienen. Bezieht sich zwar auf nicht auf die Krankenakten, sondern auf die o.g. Vorratsdatenspeicherung. Aber wenn man beim Lesen in Gedanken den Punkt "Verbindungsdaten" durch "Medizinische Daten" ersetzt, lässt sich das 1zu1 auf die Situation übertragen.
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Genau richtig, da kann man auch mit größtem Aktionismus rein gar nichts dagegen machen: »Das Leben ist vom ersten Tag an lebensgefährlich!« (sinngemäß nach Erich Kästner oder Kurt Tucholsky).
Deshalb bereite ich mich schon mal weiter auf den Psycho-Test vor:
Zwei Analytiker beim Checkflug im Cockpit.
Ausfall aller Triebwerke.
Pilot zum Co: »Checkliste!«
Die Crew arbeitet die Checkliste ab, kann die Triebwerke aber nicht wieder starten.
PiC greift zum Mikro: »Mayday, Mayday, Mayday«
Sagt der eine Analytiker zum anderen: »Wurde aber auch Zeit, daß sie mal über ihr Problem reden!«
Noch was aus dem DLR-Fragenkatalog:
Ein Pilot namens »Wolf« beim DLR-Test.
Fragt der Psychologe: »Wie gehen Sie mit Ihren Aggressionen um?«
Wolf: »Ich meide den Kontakt zu meiner Großmutter!«
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Und klar: Im Fall von Andreas Lubitz hat wahrscheinlich ein Behandler gepennt, wenn er Beruf und Diagnose kannte!
Is das wirklich so simpel? Depressive dürfen keine Piloten werden? Aber Ärzte, Fluglotsen, Busfahrer, bankkassierer?
Das halte ich für Schmarrn und eine Überschätzung der Psychologie und Psychatrie.
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Derlei Taten kann man nur faktisch verhindern - 2 Leute im Cockpit. Kein Psychologe wird jemals ALLE Irren rechtzeitig erkennen.
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Natürlich war es im konkreten Fall so simpel, sieht man ja am Ergebnis.
Und bitte genau lesen:
1. »Andreas Lubitz« (= konkreter Einzelfall, nicht »die Depressiven«)
2. »Wahrscheinlich« (also Unsicherheitsfaktor eingebaut)
3. »Überschätzung« der Psycho-Wissenschaften? (na da schau mal meine Vorbereitung auf den Psycho-Test genau an)
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Ex post ist eine Vorhersage immer einfach.
Ganz konkret: an welcher Stelle hätte bei wem die rote Warnlampe angehen müssen? Woran wäre die gefährliche Mischung aus narzistischen Zügen und Frustration/Aggression sichtbar geworden?
Ich halte Psychologie nicht für eine Pseudo-Wissenschaft, aber so präzise Vorhersagen des Verhaltens aufgrund der Persönlichkeitsstruktur für doch recht mutig.
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Moin,
wie Kollege Callidus schon sagte, ex post lässt sich immer argumentieren, unbelastet von Sachkenntnis und belastet mit Vorurteilen erst recht.
Es gibt nicht "den Psycho-Test", sondern klar definierte Tests (auch eine klinische Exploration gehört im weiteren Sinne dazu), die jeweils bestimmte Merkmale oder Eigenschaften testen. Die überwiegend in der Leistungsdiagnostik eingesetzten Tests sind aber eben genau das: Leistungstests, also neuropsychologische Tests, die kognitive Funktionen wie Konzentration, Aufmerksamkeitsfokussierung etc. erfassen und keinerlei Persönlichkeitsmerkmale. Letztere sind die Domäne klinischer Tests.
Aber: ein Test ist, um dem Somatiker die Übersetzung zu erleichtern, nichts weiter als ein Befund, der eine klinische Diagnose stützen oder unwahrscheinlicher machen kann. Und so wie jeder Test (ja, auch jeder Laborwert oder jedes Röntgenbild!), ist er mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit behaftet, die gerade bei klinischen Tests relativ hoch ist. Wenn jetzt in blindem Aktionismus irgendwelche Vorhersagetests umgesetzt werden, so hat das eher weniger mit "der Psycho-Lobby" (wer ist das überhaupt?) zu tun, siehe hierzu auch die Stellungnahme der DGPPN (gehören die auch zur Psycho-Lobby?).
Etwas verärgerte kollegiale Grüße
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Danke, das musste ich dreimal lesen bis ich es glaube verstanden zu haben. Mal als Laie gefragt, wenn ein Test nur eine relative Aussage zu einer anderweitig vermuteten klinischen Diagnose liefern kann, heisst das dann, dass man generell alle Piloten für Psychopaten und Mentalkranken erklären muss, damit das Verfahren überhaupt irgend einen Sinn machen kann?
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Moin,
dazu ein kurzes Beispiel:
nehmen wir an, wie haben einen (fiktiven!) Test S, der um im Thema zu bleiben, auf Selbstmordgefahr (daher S) testet. Dann hat er, wie jeder Test, (auch ein Laborwert oder ein Röntgenbild oder ein EKG etc.) zwei Fehlerarten:
Fehler 1. Art (falsch-positiv): die Wahrscheinlichkeit dafür ist bei unserem (fiktiven!) Test S sehr gering, nur 1/100. Also die Wahrscheinlichkeit, dass der Test bei einem Gesunden sagt, er sei selbstmordgefährdet, liegt bei nur 1:99. Das ist sehr, sehr viel besser als bei jedem real existierenden Testverfahren (einschließlich Laborwerte etc.)
Fehler 2. Art (falsch negativ): die Wahrscheinlichkeit, dafür ist bei unserem (fiktiven!) Test S so gut, dass sie gleich 0 ist. Das heißt, es kommt niemals vor, dass der Test S einen Selbstmordkandidaten für gesund hält. So einen guten Test gibt es in der Realität schon gar nicht.
Jetzt die Frage: zu Dir kommt Kandidat R. M. und wird getestet. Test S fällt positiv aus, sagt also, R. M. sei selbstmordgefährdet. Wie wahrscheinlich ist es, dass das auch so ist, dass also der Test S die korrekte Diagnose liefert? Würdest Du R. M. weiter fliegen lassen oder lieber nicht?
Ich sammle jetzt mal Antworten.
Viele Grüße
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Jeder deutsche Verwaltungsbeamte würde in diesem Fall die Flugerlaubnis einziehen. Sicherheit steht an erster Stelle. Das Risiko muß möglichst bei Null liegen. Und dem Beamten darf kein leisester Verdacht eines Fehlers unterstellbar sein ...
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Die Frage ist doch wie man gesellschaftlich mit dem 1 Prozent falsch-positiven Personenkreis umgeht.
Zu Zeiten einer demokratischen Grundordnung mit dem Bewusstsein eigener Unvollkommenheit, zum Beispiel in der ehemaligen freiheitlich demokratischen Bonner Bundesrepublik bis ungefähr kurz nach der Wende, gab es einen Konsens diese Personen nicht gleich einzusperren. Nebeneffekt der Tatsache, dass man nicht jeden schrägen Typ gleich eingesperrt hat, war eben statistisch auch, dass ein paar echte Idioten frei herumlaufen durften (Ähnlichkeiten zu aktuellen oder vorherigen Politikern wären rein zufällig, auch wenn sie zu diesen Zeiten aufgewachsen sind).
Zu Zeiten einer faschistoiden, im Sinne von aktiv mit absolutem Machtanspruch unterdrückend, gestaltenden Herrschaft tendiert man dazu alle auch nur annäherungsweise verdächtigen Personenkreise zu bekämpfen und inhaftieren, siehe z.B. den wunderbaren Film Casablance mit seinem "cease the usual suspects". Unter dieser Grundstimmung sind die schlimmsten Verbrechen der Menschheit begangen worden und werden begangen werden. Die Frage ist nur wann und wo genau dies geschehen wird.
Solange wir allerdings nicht einmal die Unterscheidung zwischen Security und Safety in unserer Sprache mental verankert haben, wird es an der Stelle immer schwer bleiben.
Ich bin vielleicht schon zu alt, aber ich tendiere immer noch zu einer freiheitlich demokratischen Grundordnung und halte an der Stelle präventive Maßnahmen für ein Werkzeug des Teufels. Ich glaube nicht, dass wir absolute Maßstäbe für geistige Gesundheit besitzen oder besitzen werden, diese sind immer Spiegelbild der aktuellen Sichtweise. Daher halte ich diese Tests für reinen Aktionismus und ich würde es begrüßen wenn wir uns anstelle darüber unterhalten würden, wie wir das tägliche Miteinander so gestalten, dass auch die schrägen Typen nicht gleich gebrandmarkt werden und/oder Unfug anstellen können. In der Historie haben nämlich oftmals genau diese Personen Fortschritt produziert.
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Moin,
genau das ist das Problem. Nun habe ich mich aber bei der Beschreibung des Tests geirrt: S steht nicht für Selbstmordgefahr sondern für Schwangerschaft.
Der Test ist jetzt bei Herrn R. M. positiv ausgefallen, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass er schwanger ist? (Bevor jetzt laborgläubige Somatiker sagen, dann kann der Test doch gar nicht positiv sein: doch, kann er. Bei einem von hundert getesteten Männern wird er statistisch positiv sein - s. Fehler erster Art).
Und genau das ist das Problem aller Tests, welches sich in der Somatik in Vorsorgescreenings zeigt: ohne das Wissen um die a-priori-Wahrscheinlichkeit des getesteten Merkmals ist die Aussagekraft jedes Tests (mit Ausnahme der in der Realität nicht existenten perfekten Tests ohne Fehler 1. oder 2. Art) gleich Null. Deswegen ist es in der Medizin ja auch so wichtig, vor dem Einsatz des Tests eine klinisch begründete Verdachtsdiagnose zu haben. Das wussten meine Innere-Medizin-Lehrer noch (mein Gott, bin ich alt.... ;-)).
Viele Grüße
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Hey, ich bin schwanger, klasse, danke. Wo kann ich das patentieren lassen?
Super Beispiel und ziemlich gut an der Wirklichkeit!
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Weil wir gerAde so off topoc sind, habe ich mal ein Beispiel mit eealistischen Größenordnungen versehen:
Angenommen, 1% der Bevölkerung sind "selbstmordgefährdet", davon 1% mit Potential, anderen Schaden zuzufügen, darum geht es ja hier. Man testet mit einem sehr guten Test, der 90% der "selbstmordgefaehrdeten Aggresiven" korrekt erkennt und gleichzeitig (ist ja ein empfindlich eingestellter Test, man will ja die unschuldigen Passagiere schützen) 80% der nicht "Selbstmordgefaehrdeten Aggresiven" korrekt erkennt. Der Test hat also eine Rate an falsch positiven von 20%. Wenn jetzt der Test positiv ausfällt, ist die Lizenz weg.
Für einen korrekt erkannten Selbstmordgefaehrdeten mit Aggressionspotential, wie viele bekommen zu unrecht ihren Schein abgenommen?
Zweitausendzweihundertzweiundzwanzig
Hatte mich zuerst verrechnet....
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Moin,
wenn man Deine Werte (die in Bezug auf die Häufigkeit sog. erweiterter Suizide sicherlich sogar noch zu hoch gegriffen sind) und die Testdaten (p(F1)=0,2, p(F2)=0,1) in eine Vierfeldertafel einträgt, sehen die Werte sogar noch schlimmer aus: für jeden korrekt erkannten Kandidaten werden über 2000 aus dem Verkehr gezogen. Eine solche "Number needed to treat" wäre in der Medizin nur vertretbar, wenn die Methode keinerlei negativen Effekte hätte.
Und da hat R. M. (schwanger oder nicht!) Recht: das muss gesellschaftlich entschieden werden. Meine Meinung dazu ist, dass die Verhältnismäßigkeit nicht gewahrt ist.
Grüße
P.S.: jetzt passt unser beider Rechnung und stimmt sogar noch überein....
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Um das Ganze etwas abzurunden: natürlich sind Tests (und Laboruntersuchungen etc.) nicht sinnlos. Mit jedem positiven Testergebnis erhöhe ich ja die Eingangs-a-priori-Wahrscheinlichkeit für den nächsten Test, vorausgesetzt, dieser ist von allen vorhergehenden unabhängig. Und da kommen wir zu einem spezifischen Problem psychometrischer Testverfahren: das, was diese in strukturierter Form abfragen, hat häufig inhaltliche Überschneidungen mit der klinischen Exploration, so dass sie eben nicht als statistisch unabhängige Testverfahren anzusehen sind. Die Schwierigkeit in der Begutachtung liegt genau da und Gefahr besteht immer dann, wenn Testverfahren unkritisch zu eindimensional (z. B. wir testen jetzt mal auf Selbstmordgefahr oder auf "psychische Auffälligkeit") ausgewählt werden.
Da haben es die Somatiker einfacher: Anamnese, körperlicher Befund (z. B. Schmerz), Entzündungszeichen im Labor und Ultraschallbefund sind vier relativ unabhängige Tests, die für sich genommen nicht viel aussagen, in typischer Konstellation aber eine ausreichend hohe Wahrscheinlichkeit für die Annahme einer Erkrankung liefern, die es rechtfertigt, einem Menschen den Bauch aufzuschneiden.
Grüße
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Ja, danach hatte ih das auch gemerkt. 99,95% Beifang
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Tatsächlich sind wir an dem Punkt im Reich der Spekulation. Die Frage wird dann vermutlich zu beantworten sein, wenn wir den Untersuchungsbericht haben und wissen wann Andreas Lubitz mit welchen Beschwerden bei welchem Behandler war, was der über die Vorgeschichte wußte und weswegen er krankgeschrieben wurde.
Wahrscheinlich ist es doch im Fall von Andreas Lubitz so gelaufen: Schon in der Ausbildung war er psychisch auffällig oder krank. Nach den geltenden Vorschriften ein Grund ihn als Berufspilot untauglich zu machen. Er wird dann ein ganz normales REV-Verfahren gekriegt haben in dessen Verlauf ihm (wiederum vermutlich) durch Psychiater/Psychlogen/Psychosomatiker bestätigt wurde, daß er »völlig normal« ist und sein Ausbildung unbedenklich fortführen kann. Knapp daneben ist auch vorbei trotz der schönen Test-Batterien und Chi-Quadrat-Vierfeldertests des verärgerten Herrn Hofrat (eine Runde Mitleid). Soll ich ihn noch ein wenig mit psychiatrischen Fehlprognosen von Sexualstraftätern ärgern?
Zum Thema: Wir brauchen weder mehr Tests noch mehr Überwachung, wir brauchen keine zentrale Datensammlung und schon gar keine zusätzlichen Psycho-Tests für Piloten. Trotz Aktionismus wird es immer dabei bleiben: »Das Leben ist vom ersten Tag an lebensgefährlich!«. Alle Beteiligten sollten aber eigentlich gelassen sein. Irgendwer hat ausgerechnet, daß man 14.000 Jahre täglich Airline fliegen muß, um in eine neuerliche »German Wings 4U9525«-Katastrophe zu geraten ...
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Moin Herr Kollege,
zum Thema sind wir uns doch völlig einig. Zum Wert von Tests ist, glaube ich, alles gesagt, und wenn Sie mich richtig verstehen wollen, sollte daraus auch deutlich werden, dass ich keineswegs der Auffassung bin, mit Tests eine valide Prognose treffen zu können. Was mich ärgert, ist die (aber vielleicht verstehe ich Sie da auch falsch) implizite Behauptung, dass in der Psychiatrie keinerlei valide Aussagen gemacht werden können. Auch die Gleichsetzung von Psychoanalyse (wie in den Witzen, die teils durchaus witzig sind) und psychiatrischer Begutachtung ist sachlich natürlich Unsinn, entspricht aber dem Klischee.
Fehlprognosen und -Entscheidungen in der psychiatrischen Begutachtung gibt es zweifellos, aber eben genau so auch in der somatischen Begutachtung. Ärgern können Sie mich damit nicht, sofern Sie nicht behaupten, selbst noch nie eine Fehlprognose abgegeben zu haben. Der ärztliche Glaube an die eigene Unfehlbarkeit ist in jedem Bereich der Medizin potentiell tödlich.
Nur zum Verständnis: einerseits schreiben Sie, man könne eine solche Tat nicht voraussagen (dabei stimme ich Ihnen völlig zu!), andererseits schreiben Sie etwas weiter oben, dass dies bei Herrn Lubitz der Fall gewesen sei (ich zitiere: Und klar: Im Fall von Andreas Lubitz hat wahrscheinlich ein Behandler gepennt, wenn er Beruf und Diagnose kannte!)
Wenn es ein Behandler war und eine konkrete Gefahr nicht zu erkennen gewesen ist (wir sind uns ja einig, dass das kaum möglich ist), dann hat keiner gepennt. Ein Bruch der Schweigepflicht wäre nicht gerechtfertigt gewesen. Ich hoffe sehr, dass diese Rechtslage jetzt nicht verändert wird.
Noch ein Wort zu dem Begriff des "Irren": alle bisherigen Erkenntnisse deuten darauf hin, dass es sich um einen scheinbar sehr durchschnittlichen Menschen gehandelt hat. Hinterher ist man sowieso immer schlauer, aber die einzigen Persönlichkeitsbesonderheiten (und ich begebe mich jetzt auf das Gebiet der Spekulation, gewagterweise), die man bei ihm konstatieren kann, sind eine Begeisterung für's Fliegen und eine Portion Narzissmus. Und jetzt schaue ich mich hier im Forum um und komme ins Grübeln.... ;-)
Grüße
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... dabei ist die Lösung des Problems wirklich einfach. Die gleiche Lösung wie in der Technik auch.
Wenn man Fehler oder Schäden bei einem kritischen und/oder komplexen System nicht rechtzeitig oder zuverlässig feststellen kann, dann baut man Redundanz ein:
- Also immer mindestens zwei Personen im Cockpit.
Bei einer singulären Fehlerquelle wird diese eliminiert:
- Uneingeschränkte Zugänglichkeit des Cockpits für befugte Personen.
Nur blöd, dass dann trotzdem immer noch was passieren kann. Die Wahrscheinlichkeit ist dann zwar nochmal deutlich reduziert, aber unmöglich ist damit immer noch nicht geworden. Unmöglich ist nur, was den naturwissenschaftlichen Gesetzen widerspricht. Menschen folgen aber nicht diesen Gesetzen - sie nutzen diese nur (zumindest die schlauen).
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Unmöglich ist nur, was den naturwissenschaftlichen Gesetzen widerspricht.
Dies gilt nur solange man sich auch zu 100% unter den für die naturwissenschaftlichen Gesetzen vorausgesetzten Bedingungen bewegt, was man nie exakt wird beweisen können. Der Eintritt des Unmöglichen ist dann nur ein Hinweis darauf, dass man die (dem menschlichen Geist in Gänze unbekannten) Grenzen der jeweiligen naturwissenschaftlichen Gesetze verlassen hat. Merke, auch dieses "unmöglich" heisst nicht, dass die Eintrittswahrscheinlichkeit Null ist.
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" aus gegebenem Anlass bin ich dafür, dass die Eignung zum Führen eines Fortbewegungsmittels anlassbezogen überprüft werden darf. "
Ob die Dame noch mal einen Sehtest vorlegen muss?
Augustdorf (WB). Richtig viel Glück hat eine junge Frau aus Detmold bei einem Autounfall gehabt. Ihr Toyota wurde von einem Panzer überrollt. Sie blieb unverletzt.
Die 18-Jährige war nach Polizeiangaben am Montagmorgen gegen 9 Uhr auf der Straße Am Ehberg in Augustdorf unterwegs. Sie wollte links auf die Panzerringstraße abbiegen. Dabei übersah sie eine Kolonne von Panzern, die dort fuhren.
Der Fahrer des ersten Panzers, ein 24-jähriger Brite, konnte nicht mehr bremsen, erfasste den Toyota und überrollte die Fahrzeugfront.
Die junge Frau stieg unverletzt aus dem Auto. Den Schaden schätzt die Polizei auf 12.000 Euro.
Euer Augenarzt
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... aber, aber, so ein Panzer ist immerhin getarnt ... ;-)
Das spricht immerhin schon mal für das Tarnschema.
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