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35 Beiträge Seite 1 von 2

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Luftrecht und Behörden | Flugzeug verleihen  
21. Mai 2015: Von Lutz D. 

Guten Morgen Zusammen,

da sich mein Flugzeug zunehmender Beliebtheit erfreut, habe ich einige Anfragen von Vereinskameraden und Freunden erhalten, ob sie nicht auch mal dürften.

Die Diskussion, ob so etwas am Ende mehr Leid als Freud beschert, können wir, müssen wir aber meinetwegen nicht führen, ich habe keine romantische Beziehung zu Dingen, der Sachwert ist begrenzt und die Kasko-Versicherungsfrage ist bereits geklärt.

Nun ist es aber so - der Flieger wird ja nicht gewerblich gewartet, einige Sachen sind beyond TBO etc. Was darf ich rechtlich für den Verleih annehmen, ohne mich in gefährliches Fahrwasser im Falle von Personen/Drittschäden zu bringen? Im Grunde will ich nicht viel, mir reicht, wenn die Leute anschließend putzen und Sprit nachfüllen und mir ggf. mal beim Polieren helfen. Es geht auch nicht um 50h pro Jahr, sondern eher um 5h. Den meisten geht es darum, sich einweisen zu lassen und den Flieger einfach mal geflogen zu sein (vor allem ohne Türen...).

Bin für Hinweise dankbar.

Beste Grüße

Lutz

21. Mai 2015: Von Hubert Eckl an Lutz D.
Gute Aktion das anzustoßen, Lutz! Habe exakt die selben Überlegungen, Nachfragen. Während der Woche könnte mein Vogel durchaus ein wenig für Hafer und Stall arbeiten. Nur daß meine Versicherung den Nachweis von 250 Spornradlandungen verlangt, max. drei weitere Piloten.
21. Mai 2015: Von Thomas Dietrich an Hubert Eckl
Lutz, du kannst die anderen Piloten zu Haltern machen, jeweils für den Flug. Das musst nicht mal dem LBA melden, da die Halterschaft von vornherein auf weniger als 6 Monate begrenzt ist. Als Halter sind sie dann selbst verantwortlich.

Ich hab das auch schon mal gemacht, aber der Flieger war dann oft hin oder zerkratzt. Jetzt mach ichs nicht mehr.
21. Mai 2015: Von  an Lutz D. Bewertung: +0.67 [1]
Ich weiss nicht, offiziell verleihen würde ich ein Flugzeug eher nicht. Wenn man es einem Freund unentgeltlich zur Verfügung stellt, ist das viel entspannter. Ob dann der gute Freund einem ein Bier ausgibt, oder einem einen Schein als allgemeine Spende für die Bestreitung des Lebens in die Hand drückt, interessiert dann am Ende keinen. Wenn man erst einmal in den Geruch "sonstige Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung" kommt, dann sind auch schnell kafkaeske Gespräche im Schlepptau unterwegs. Die Idee mit der Kurzzeithalterschaft finde ich da schon interessanter.
21. Mai 2015: Von David S. an Lutz D.
Hallo Lutz,

Wir werden den Punkt "Verchartertung" explizit mit in die Police aufnehmen lassen. Manche Versicherer erheben dafür einen Aufschlag, andere nicht. Wieviel für die Nutzungsüberlassung vereinbart wird, ist dann unerheblich. Wenn das Flugzeug ansonsten lufttüchtig ist: Was soll dann noch schief gehen? Dafür muss man als Eigentümer natürlich sorgen, aber das tust du a) ohnehin und ist b) nicht mit besonderen Auflagen beim Verchartern verbunden - zumindest nicht, dass ich wüsste.

Das "Lisa" Projekt bietet doch auch hierfür eine gute Guidance. Der Chartervertrag ist dort auch ziemlich schmal.

Gruß,

David

EDIT: Das Thema FA würde ich hier außen vor lassen, da kann einem wirklich nur ein StB weiterhelfen. Lutz, ich muss das auch noch durchdeklinieren, denn auch an dieser Stelle muss es passen.
Mit der Versicherung ist das Thema m.E.n. schnell geklärt.
21. Mai 2015: Von Lutz D. an David S. Bewertung: +1.00 [1]

Hallo, Danke für Eure Antworten.

Vielleicht hatte ich es nicht gut genug beschrieben:

Die Frage der Versicherung stellt sich nicht, die macht das für wenige 100€ pro Jahr für 5 eingetragene Personen!@Hubert: Adrian Gutzweiler! Einzige Voraussetzung 100h SEP nach Scheinerhalt und Einweisung durch FI (der automatisch mitversichert ist).

Verträge, David, möchte ich in meinem Falle gar keine schriftlich schließen. Ladies and Gentlemen working with Ladies and Gentlemen.

Die Versicherung ist auch hier hinsichtlich der Vercharterung kein Problem - auch das kann ich problemlos mitversichern - die Frage ist - darf ich es überhaupt, bzw. gibt es eine Abgrenzung zwischen Vercharterung und einem Verleih mit Kostenbeteiligung? Ich möchte keinen Überschuss erzielen, auch keinen Anteil an den Fixkosten, nur quasi gegen Spritgeld fliegen lassen.

Da finde ich die Idee von Thomas natürlich toll. Gibt es dazu ein Standardformular, dass man nutzen könnte, um so eine Kurzzeithalterschaft zu dokumentieren? Du sagst, ich muss das dem LBA nicht anzeigen - dann kann das vermutlich formlos erfolgen?

21. Mai 2015: Von  an David S.
Eine Bitte: wenn sich tatsächlich herausstellt, dass man ein solches Vorhaben halbwegs sinnvoll durchführen kann, dann würde ich mich über einen Artikel mit Erfahrungsbericht freuen!
21. Mai 2015: Von David S. an 
So ein Muster-Vertrag für Vercharterung von privat wäre wirklich mal was. Ich werde gerne meinen Teil dazu beitragen.

Bei uns ist der Hintergrund: Wie geht man damit um, wenn man mit befreundeten Piloten Ausflüge macht, man dafür das eigene Flugzeug nimmt, und die befreundeten Piloten dabei selbstverständlich auch als PIC fliegen möchten? Dabei wird natürlich eine wie auch immer geartete Kostenteilung stattfinden. Per Definition ist das Chartern. Hat jetzt aber nicht den Charakter, dass man aktiv Charterpiloten sucht, die das Flugzeug bewegen. Das ist ganz klar nicht die Intention. Ist der VS aber egal.

In einem der Angebote steht unter Zweck:

"Private Geschäfts- und Reiseflüge, Einweisung sowie Vercharterung zu privaten Geschäfts- und Reiseflügen".

Ich finde das ganz treffend formuliert und fühle mich wohl mit dieser Formulierung.
21. Mai 2015: Von Achim H. an Lutz D.
Lutz, noch braucht man in Deutschland keine Erlaubnis um Flugzeuge zu verleihen. Die Frage ist nur ob gewerblicher Verleih, dann Mehrwertsteuer und Gewerbesteuer. Da gelten die üblichen Gesichtspunkte des Finanzamts, also nachhaltig, Gewinnerzielungsabsicht, etc.

Überhaupt nichts Besonderes am Flugzeugverleih. Hab ich jahrelang gemacht würde ich aber nie wieder machen. Man hat nur Scherereien.
21. Mai 2015: Von Achim H. an David S. Bewertung: +2.33 [3]
So ein Muster-Vertrag für Vercharterung von privat wäre wirklich mal was.

Nichts leichter als das sagte Frederick zu Piggeldy:

https://docs.google.com/document/d/1r_Z_THigo6p6jqMzrcGeZyq0E532eCkmId3H_AVF_08/edit?usp=sharing

Habe ich damals mit einem Anwalt zusammen entworfen.
21. Mai 2015: Von Lutz D. an Achim H.
@Achim und das ist auch ok, wenn man sich nicht an TBO limits etc hält? Dann hätte ich ja eigentlich gar kein Problem. Die Scherereien ums Material sind nicht so relevant für mich. Im schlimmsten Fall muss ich was neues finden ;)
21. Mai 2015: Von  an Achim H.
Wenn man in den gewerblichen Bereich kommt, wird es wahrscheinlich richtig komplex. Die Frage ist doch, wie weit kommt man im privaten Bereich und wie genau geht das? Wenn man die Kosten als Liebhaberei aus dem Nettovermögen wegdrücken muss, aber die Einnahmen aus privater Vercharterung direkt, oder über den Progressionsvorbehalt, zu höherer Versteuerung führten, dann wäre das schon ein sehr ärgerlicher zusätzlicher Kostenblock. Ob nun Gewinnerzielungsabsicht und gewerblich ist für Sonstige Einnahmen erst mal egal. Danke für den Beispielvertrag, das sieht doch schon sehr gut aus!
21. Mai 2015: Von Achim H. an  Bewertung: +1.00 [1]
Du legst da sowas von drauf, Gewinne sind sicherlich kein Problem. Das größte Risiko ist Umsatzsteuer.

Aber im kleinen Rahmen alles kein Thema. Würd ich mir keine Sorgen machen. Wenn mal 5 Flieger dastehen und eine Büroangestellte, dann schon eher :-)
21. Mai 2015: Von Lutz D. an Hubert Eckl Bewertung: +1.00 [1]
Nachtrag:
100h nach Scheinerhalt trifft offenbar nicht zu. Kann Dir wirklich nur empfehlen, Adrian Gutzweiler zu kontaktieren, da gibt es bestimmt eine maßgeschneiderte Lösung für Dich!
21. Mai 2015: Von Wolff E. an Achim H.
Und wenn dir das Finanzierung mit gewerblich kommt, auch gut. Dann sind das nur miese. So what?
21. Mai 2015: Von Tee Jay an Wolff E.
naja einem Kollegen wurde sein "Yachtverleih" nach gleichem Strickmuster vom Finanzamt ganz schnell als Liebhaberei zusammen gestrichen... rückwirkend... mit saftigen Nachforderungen...
21. Mai 2015: Von Achim H. an Tee Jay
Zum Yachtverleih gibt es zwei Punkte:

1) Im deutschen Steuerrecht sind Yachten generell bei der Abzugsfähigkeit ausgeschlossen. Steht explizit drin.

2) Liebhaberei kann es nur geben, wenn Verluste steuerlich geltend gemacht werden. Das würde ich beim sporadischen privaten Flugzeugverleih nicht machen. Das Finanzamt bekommt gar nichts mit davon und eine Buchhaltung gibt es nur insofern, dass bei Bedarf nachgewiesen kann, dass keine Gewinne anfielen.
21. Mai 2015: Von  an Achim H.
Das deutsche Steuerrecht ist auch noch zum Nachteil der Bürger unsymmetrisch. Die Anerkennung von Kosten kann die Finanzbehörde über "Liebhaberei" verweigern, aber die eventuell erzielten Einnahmen unterliegen im Zweifelsfall trotzdem dem Steuerrecht. Im Detail kann man seinen Steuerberater mit solchen Themen ziemlich heftig beschäftigen.
21. Mai 2015: Von Erik N. an  Bewertung: +5.00 [5]
Man muss auch nicht alles was man kauft oder betreibt auf Teufel komm raus steuerlich geltend machen.
Dieses "steuerlich geltend machen" hat in Hollywood die Hälfte der Filme finanziert, als Filmfonds. Und jede Menge komplett sinnloser Schiffe gebaut.

Wir Deutschen haben diese Phobie: wenn wir was kaufen, dann muss das abgesetzt werden, komme was da wolle. Und wenn es nicht geht, dann erfinden wir irgendwelche Modelle, die mit dem nackten Arsch am Gesetzbuch entlangschrammen, nur dass es ja doch noch klappt.

Ich plädiere für einen entspannteren Umgang mit derlei Dingen ! Wenn man weniger versucht abzusetzen, ist man entspannter und gelassener und hat mehr Zeit die Dinge zu genießen :)
21. Mai 2015: Von Lutz D. an Erik N.
Volle Zustimmung .
21. Mai 2015: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an Lutz D.
Jein. Es ist gerechtfertigt, wenn der Maserati, der kaum zum Bauern fuhr, nicht dienstlich abgesetzt werden kann.
Genauso erwarte ich auch nicht, dass mein Hintern im eigenen Flugzeug mit einer Kilometerpauschale von 80 Ct. oder mehr anzusetzen ist, nur weil ich vielleicht (oder auch nicht) eine Stunde spare, wenn ich mal geschäftlich irgendwo sein sollte.
Aber über die Anerkennung von 30 Ct. / Strassenkilometer möchte ich nicht mit dem Finanzamt diskutieren müssen.

Btw: Wie heisst dieser Dienstleister, der das ehemals eigene Flugzeug als Charterbetrieb managt?
Jemand hatte mal den Namen vor 6-18 Monaten beschrieben: Ich finde nicht die richtigen "Filterworte", um bei Google zum Erfolg zu kommen.
22. Mai 2015: Von  an Erik N.
Nein, an der Stelle bin ich nicht für einen entspannten Umgang per se, nicht ohne Diskussion. Ich bin völlig dabei, wenn man den deutschen Hang zum Kampf mit dem Finanzamt um jeden Furz auf der Kostenseite nicht in Ordnung findet, aber dieser Kampf ist auch von beiden Seiten durch Aufrüstung geschürt worden. Es ist auch völlig richtig, wenn Kosten für Spaß und Hobby von den Finanzbehörden nicht als berufsbedingt anerkannt werden. Aber ich finde es nicht richtig, wenn einerseits Kosten für die Fliegerei plausibel nicht steuerlich anerkannt werden, andererseits aber der Schein den mir der Kollege dabei in die Hand drückt als Einnahme steuerlich wirksam ist. Ich vermisse Privatbereiche aus denen der Staat seine Finger raus hält!
22. Mai 2015: Von Lutz D. an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu Bewertung: +3.00 [3]
Klar, Georg, da bin ich bei Dir. Wann immer ich den Flieger wirklich aus beruflichen Gründen genutzt habe, war das auch kein Problem. Schwierig finde ich, Konstrukte zu wählen, deren einziger Zweck Steuervermeidung ist. Nicht aus ethischen Erwägungen - sondern weil solche Vehikel Risiken und Ärger bergen, die ich im Rahmen meines Hobbies nicht will...
22. Mai 2015: Von Erik N. an 
Dann hast du mich falsch verstanden. Natürlich muss man, wenn man ein Flugzeug entsprechend geschäftlich einsetzt, die dafür entstehenden Kosten auch absetzen können. Das sollte jeder für sich selber entscheiden können, Neiddebatten finde ich grauenhaft. Mir geht es nicht darum, daß daraus eine Sozialdebatte wird, nach dem Motto, oho, jetzt muss die "Gemeinschaft der Steuerzahler" da irgendjemandem sein Hobby bezahlen. Weit gefehlt, das geht diese diffuse Gemeinschaft nix an, wir sind ja nicht im Kommunismus, wo der Staat entscheidet, mit was ich mich fortbewege.

Ich bin ja genauso: ich überlege mir, ein Flugzeug zu kaufen, und ertappe mich dabei, zu überlegen, wie man es hinbiegen kann, daß daraus eine geschäftliche Nummer wird und man einen Teil der Kosten wieder zurückholt. Ich könnte das vielleicht sogar, weil ich selbständig bin. Aber ich habe schon ein komplexes Leben und wenn ich den Rattenschwanz von Komplexität sehe, der da auf mich zukommt, überlege ich mir eben - im Moment - ob ich es nicht lieber sein lasse, das Ding einfach kaufe, akzeptiere, daß es etwas kostet, und feddich.

Ich bin da noch nicht am Ende der Überlegungen angelangt. Mag auch daran liegen, daß ich im Moment noch glaube, daß man mit VFR ein eigenes Flugzeug eben in Deutschland nicht wirklich geschäftlich zuverlässig nutzen kann. Was bedeutet daß die "Reisekosten" wirklich hoch werden, weil ich immer parallel auch einen Plan B haben muss, mit der Bahn, oder Linie, und dem entsprechend gekauften Ticket.

Ich werde auf VFR zunächst Enroute IFR draufpacken - 15 Stunden Praxis, 150 Fragen Theorie - und dann später evtl. noch CB IFR. Dann kann man halbwegs sicher planen. Und dann werde ich diese Steuerüberlegung auch noch mal anstellen. Denn dann ist es eine wirklcihe Altternative.
22. Mai 2015: Von Alexander Callidus an Erik N. Bewertung: +3.00 [3]
"Ich bin da noch nicht am Ende der Überlegungen angelangt. Mag auch daran liegen, daß ich im Moment noch glaube, daß man mit VFR ein eigenes Flugzeug eben in Deutschland nicht wirklich geschäftlich zuverlässig nutzen kann."

Nach meinen Erfahrungen sogar: überhaupt nicht zuverlässig nutzen.

Milchmädchenrechnung:
An 80% aller Tage im Sommer kann man lokal gut fliegen.
Für einen Termin hast Du ein Zeitfenster für die Hinreise von 2 Stunden, für die Rückreise von 2 Stunden.
Wahrscheinlichkeit, daß beide Zeitfenster am gleichen Tag gutes Fliegen erlauben: 0,8 x 0,8 = 0,64. Wahrscheinlichkeit, daß die Bedingungen am Vorabend so stabil sind, daß Du planen kannst: 50%.

Wenn es mit dem Flieger nicht vollkommen sinnlos werden soll, sollte die Reise Tür-zu-Tür mit dem Flieger 1h kürzer sein. Am Startort Anreise, aushallen und Checken etc.: 45 min. Am Zielort Tower und Taxi 45 min, sind 90 min. Mit der Bahn 2x15 min, sind 30 min. Um Tür-Tür eine Stunde zu sparen, muß die Flugstrecke zwei Stunden kürzer sein. Reisezeit mit Flieger 60% der Zeit mit Bahn oder Auto. Zwei Stunden gewinnst Du ab einer Bahn-/ Autoreisezeit von 5 Std.

Wahrscheinlichkeit, daß das Wetter am Startort und in 500-600km Entfernung gleichzeitig sicher gut ist: 50%?

Gesamterfolgswahrscheinlichkeit 0,64 x 0,5 x 0,5 = 0,16. 16%

Im Winter hast Du morgens und Abends erheblich weniger Zeit, das Wetter ist schlechter, sagen wir 8% der Vorhaben sind realisierbar.

Über's Jahr also 12%, jeder achte Termin wäre mit dem Flieger zu verwirklichen, und das finde ich noch sehr optimistisch gerechnet.

Anders sieht das aus, wenn Du die Termine kurzfristig selbst frei bestimmen könntest. So ab einem Zeitfenster von drei/vier Tagen klappt das irgendwie. Aber selbst dann möchte man vielleicht nicht nach drei Stunden turbulenter oder marginaler VFR eine Verhandlung führen...

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