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9. Februar 2015: Von Stephan Schwab an Richard Georg Bewertung: +4.00 [6]
... dann würde jede Frage, die Wissenslücken offenbart, sofort zum Ruhen der Lizenz führen und das ist nicht so.

Ihr macht es Leuten, die Hilfe suchen und nicht wissen wo sie diese finden können, doppelt schwer und treibt sie vermutlich noch weiter in eine sich zuspitzende schwierige Lage. Zur Angst beim Fliegen kommt dann noch die Angst vor der Behörde und Bestrafung hinzu. Gar nicht gut.
9. Februar 2015: Von Dr. Peter Oltmann an Stephan Schwab Bewertung: +6.00 [6]

.....und man hindert jemanden vielleicht daran, hier offen Probleme, Wissenslücken oder auch Ängste zu diskutieren.

Das ist auch der Grund, warum ich hier die Beiträge lese; weil ich etwas dazu lernen möchte.

Die Streitereien, die sich manchmal hier entwickeln stören eher dabei.......

lg Peter

9. Februar 2015: Von Lutz D. an Dr. Peter Oltmann Bewertung: +3.00 [3]

Ich denke, die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.

Die ganz große Gefahr, dass jetzt jemand wegen dieses Beitrags tätig wird, sehe ich nicht. Aber es ist schon richtig, dass sicherheitsrelevante Beiträge mit Selbsbezichtigungscharakter sinnvollerweise in einer anonymisierten Form vorgebracht werden, das ist m.E. bei sehr vielen Fluglinien der Fall, teilweise bei der Bundeswehr, etc.

Oftmals kann man die Folgen der Schilderung eigenen Erlebens gar nicht absehen - damit man aus Sorge vor diesen Folgen nicht einfach schweigt, sind anonymisierte Systeme sinnvoll. Ob das für diesen Fall gilt, ist eine andere Frage.

Richtig ist aber auch - wenn ich eine Angst entwickle, die dazu führt, dass ich nicht kleineren, sondern größeren Risiken ausgesetzt bin, dann ist das etwas, was ich abstellen muss. Wendungen wie "Angst hat noch keinem geschadet", sind da nicht hilfreich, sie sind nämlich einfach falsch.

Was hier beschrieben wurde, ist m.E. ein Grenzfall, aber eigentlich schon jenseits der Grenze. Es ist absolut toll und professionell, den Sachverhalt hier mutig zu schildern, aber man kann jetzt auch nicht einfach auf die Schultern klopfen und sagen, ist nicht so schlimm. Angst ist nicht schlimm, solange sie unsere Handlung in die richtige Richtung lenkt.

Ob jetzt ein FI hier helfen kann - kann sein, kann auch nicht sein. Wenn es wirklich nur an mangelndem Training liegt, dann ganz sicher.

9. Februar 2015: Von Marc T. an Uwe Kaffka Bewertung: +1.00 [1]
Wenn es nicht "nur" um die spezielle Kombination von Flugzeugtyp, Landerichtung und Platz geht, sondern wenn es schon helfen würde, mal intensiv ganz grundsätzlich Seitenwindlandungen gefahrlos üben zu können, wie wäre es denn mit einem Besuch im Seitenwindsimulator in Itzehoe (xwindsim.de)? Ich war da noch nicht, hätte aber Interesse, dort mal intensiv im Sim zu üben. Ich glaube nicht, dass ich da anschliessend dümmer oder unerfahrener rausgehe.
War da schon mal jemand, bringt das etwas, oder ist das gar unrealistisch?
9. Februar 2015: Von Oliver Voigt an Dr. Peter Oltmann Bewertung: +2.00 [2]
Jedem von uns ging mit Sicherheit schon einmal Sprichwörtlich der „Arsch auf Grundeis“. Ich denke aber hierbei geht es in diesem Threat überhaupt nicht.

Ich habe mit dem Fliegen angefangen weil ich ein Heidenrespekt davor hatte. Ich bin beruflich viel Linie unterwegs und jedes Mal bekam ich das Zipperlein wenn ich schon in den Zubringerbus gestiegen bin. Was liegt also näher als selbst zu fliegen und sich mit dem Problem auseinander zu setzen.

Die ersten Flugstunden waren die Hölle für mich, jede kleine Turbulenz ein Graus…Stallübungen bitte gar nicht. Bis ich dann von einem alten Hasen zu Seite genommen wurde, welcher mir in Schocktherapie die Angst hiervor genommen hat. Heute liebe ich es zu stallen, natürlich immer mit einer gehörigen Portion Respekt!

So arbeite ich mich von einer Aufgabe zu anderen. Bei meinem ersten Solo blieb gleich einmal die Latte stehen, klar hatte ich in dieser Situation mal richtig bammel, aber ich stellte fest, dass wenn es wirklich brenzlig wird ich eine richtig kalte Hundeschnauze entwickle und das nötige Programm abwickle wie eine Maschine.

Was ich hiermit vielleicht beitragen kann, dass ich erleben durfte, wie ich von meinem FI mental und technisch aufgebaut wurde, was nicht von hier auf jetzt möglich sein kann und wird. Dies ist ein dauernder Prozess, der ständig gepflegt werden sollte.

Wenn die Landung nun einiges an Technik erfordert, kann hierbei sicher ein FI behilflich sein, die Erfahrung und das Selbstbewusstsein das es funktioniert, bringt nur die Zeit…

Ich finde es absolut Klasse, dass hier auch solche Themen auf den Tisch gebracht werden, das ist es, was ich unter dem Austausch von Fliegerkollegen schätze und nicht irgendein überflüssiger zweideutiger Sarkasmus.

Himmel, das lernten wir doch alle schon in unserem ersten Fragenkatalog!!

9. Februar 2015: Von  an Lutz D.
Nein, Lutz,

Niemand hier hat irgendetwas offenbart, das nicht im Bereich des völlig Normalen liegt. Es liegt in der Natur der Sache, dass sie einem auch mal Angst machen kann - "Selbstbezichtigung" ist wirklich das falsche Wort.

Wenn ich aus Furcht vor rechtlichen Konsequenzen solche Sachen nicht mehr öffentlich schreiben dürfte - dann hätte ich das Gefühl, in einem unfreien Land zu leben, und ich würde mich ganz sicher mit allen rechtlichen Mitteln wehren.

Es gibt Untersuchungen, die auch den Behörden bekannt sind, nach denen fast jeder dritte Pilot (oder so, finde die Quelle gerade nicht) schon unter Höhenangst gelitten hat.

NIEMAND hier hat bekannt, unter Phobien zu leiden. Ich sehe hier nur eine Phobie: Die Angst Mit-Diskutanten könnten sich hier sicher fühlen und auf Verständnis stoßen.

All diese Sachen könnten ein Grund sein, warum ich dieses Forurm irgendwann verlassen könnte. Vor allem die vielen Antworten innewohnende Arroganz und Feindseligkeit (damit meinte ich nicht dich)

9. Februar 2015: Von Lutz D. an  Bewertung: +2.00 [2]
Es geht auch nicht um das vorliegende Beispiel. Nimm an, jemand hätte eine Phobie. Oder ein Alk-Problem. Wäre gut, wenn es für so etwas ein gutes System gäbe, in dem anonymisiert berichtet werden kann.
9. Februar 2015: Von  an Lutz D.
Ja, natürlich! Aber das ist ja ein anderes Thema!
9. Februar 2015: Von Alfred Obermaier an  Bewertung: +3.00 [3]

Alexis, hier sehe ich erstmal keinen thematischen Unterschied.

A berichtet anonym über seine Ängste beim Fliegen (und sich frägt ob er denn noch ein sicherer Pilot ist).

B berichtet anonym über Nearmiss (den er vielleicht verursacht und daher Schuldgefühle hat)

C berichtet anonym über seinen "Drink" den er vor, während oder nach dem Flug braucht

Müssen wir denn immer alles "zerreden" und suchen den möglichst "kleinsten Nenner" ( den es eh nicht gibt) anstatt das Große Ganze im Blick zu haben.

Warum sollte mann/frau so etwas nicht mal angehen, hier in diesem unserem Lande?

All the best

9. Februar 2015: Von Richard Georg an Dr. Peter Oltmann Bewertung: +2.00 [2]

Zur Einleitung einen bösen Spruch:

„ Ein Sozialpädagoge wird nach dem Weg zum Bahnhof gefragt.

Antwort: Ich weis nicht, aber wir können darüber diskutieren“


Ein guter Fluglehrer wird das Problem analysieren, den Grund herausarbeiten und mit seinen pädagogischen Fähigkeiten und Erfahrungen unter Berücksichtigung von Stresserkennung und Stressabbau, sowie unter Berücksichtigung der Human Faktors den Kandidaten betreuen und mit diesem zusammen das Problem lösen.

9. Februar 2015: Von Alexander Callidus an Richard Georg
Da gibt es doch nicht allzuviel zu diskutieren. Ob der Fluglehrer den Thread-Ersteller besser kennt als der sich selbst? Mag sein. Wahrscheinlich aber ist der Thread-Ersteller sich selbst der beste Freund, dann kann er sich auch selbst von sicherem Terrain aus wieder heranführen.
9. Februar 2015: Von Alexander Callidus an Alfred Obermaier Bewertung: +1.00 [1]

"A berichtet anonym … Warum sollte mann/frau so etwas nicht mal angehen, hier in diesem unserem Lande?"

Da geht genau das, anonym, ohne Registrierung, aber halt nicht in der BRD.

9. Februar 2015: Von Richard Georg an Alexander Callidus Bewertung: +1.00 [1]

Es ist unter Umständen besser wenn er den Kandidaten nicht kennt und unvoreingenommen an die Arbeit geht, und warum soll Jemand nicht professionelle Hilfe in Anspruch nehmen Anstelle selbst herum zu experimentieren.

9. Februar 2015: Von Uwe Kaffka an Lutz D. Bewertung: +2.00 [2]
Man sollte da gewaltig unterscheiden. Wenn jemand ein Alk-Problem hat und damit fliegen geht, dann ist das eine Straftat und das kann ich vollkommen anonym, mit einem begründeten Beispiel bei jeder Polizeidienststelle melden. Ein Beamter muss Straftaten melden.

Wenn mir ein Airliner Pilot erzählt, dass er die Kiste nicht mehr sicher bewegen kann, weil er Panikattacken in bestimmten Situationen bekommt, dann sucht er Hilfe, denn er erzählt es ja. Wenn er es in einem Forum wie diesem macht, würde ich Ihm auch raten es Anonym zu machen. Ich würde Ihm auch als erstes raten, sich Krank schreiben zu lassen und professionelle Hilfe (Psychologe) in Anspruch zu nehmen. In solchen Situationen könnte ich mir Vorstellen das die Behörde, zu recht, aufmerksam wird und evtl den Piloten überprüfen möchte. Dies dient dann ja nicht dazu, den Piloten zu denunzieren, sondern Schaden von dritten abzuwenden. Die Lizenz wird dann wahrscheinlich für den Zeitraum ruhen bis die Probleme aus dem Weg geschafft sind und er das Flugzeug wieder sicher führen kann. Ob DU ihn der Behörde meldest, ist deine Gewissensfrage.

Wenn ein PPL`ler schreibt er bekommt in gewissen Situationen Angst oder traut sich etwas nicht (Turbulenzen, Nachtflug etc.) dann wird er in aller Regel davon ablassen. Aber warum soll er es nicht öffentlich diskutierten oder um Hilfe fragen.

Wenn ein Pilot einen, vielleicht gravierenden Fehler macht, warum soll/darf er uns nicht davon Berichten. Es ist super das er dieses Ereignis mit uns teilt und uns warnt, vielleicht sogar hilft nicht in die selbe Situation zu geraten. Solch ein Pilot wird mit Sicherheit auch nicht mit Vorsatz (Stichwort IMC) gehandelt haben.
Warum sollen wir solche gewonnen Erkenntnisse nur aus einem BFU Bericht lesen?
9. Februar 2015: Von Lutz D. an Uwe Kaffka
Absolut! Ich will ja nur festhalten, dass wir eben in Deutschland wohnen und Wolffs Punkt nicht völlig aus der Luft gegriffen ist, da geht es ja auch nur um den Schutz des Betroffenen. Im vorliegenden Fall schrieb ich bereits, dass das wohl nicht behördlich relevant ist.
Ein bisschen mehr als ein mulmiges Gefühl ist es aber auch.
9. Februar 2015: Von Uwe Kaffka an Lutz D.
Das ist ja o.k. aber es muss im Rahmen bleiben. Den Gedanken anführen mag ja gut sein. Dennoch kann man natürlich von der rechtlichen Seite vieles kaputt reden. Wenn ich mich an meine Rechtsunterrichte so erinnere, da wurden viele sinnvolle Sachen Tod interpretiert. Und jeder zweite Satz war, Ihr steht schon mit einem Bein im Gefängnis.

Gibt es denn einen Dokumentierten Fall, in dem ein Pilot Maßnahmen seitens der Behörden zu spüren bekam, weil er seine Fehler in einem Forum/Stammtisch/Magazin etc. aufgearbeitet hat?


...Ein bisschen mehr als ein mulmiges Gefühl ist es aber auch.

Ja, deshalb ja auch die Frage und suche nach Lösungsansätzen. Dennoch habe ich keine Flugangst und bekomme auch keine Panik. Ich fliege wirklich gerne und bin regelrecht süchtig dannach. Ich fühle mich auch weiterhin sicher als PIC.
Am Sonntag, sind die zu schnellen Anflüge (aus Sicherheitsempfinden) halt in GoArounds geendet und schließlich mit einer Abschlußlandung auf einer anderen Piste. Mein Vorhaben, ein paar Landungen zu fliegen, habe ich auf einen anderen, windstillen Tag verlegt.

Und in meiner Selbstreflexion habe ich halt festgestellt, dass die GoArrounds super waren aber mir dieser Anflug ordentlich Probleme bereitet, da schlechte Erfahrung gemacht. So das ich mich nicht mehr "vor dem Flieger fühle", die Geschwindigkeit leicht aus dem Ruder läuft und der Anflug bzw. die Landung miserabel wird oder halt im GoAround endet.

Ich bin halt in keinem Fliegerclub/-szene und nutze deshalb lieber dieses Medium hier. Als Lohn habe ich auch viele gute Hinweise und Lösungsansätze bekommen.

Grüße Uwe
10. Februar 2015: Von Erwin Pitzer an  Bewertung: -8.00 [10]
..........ein Grund sein, warum ich dieses Forurm irgendwann verlassen könnte.

bitte, lass uns auf diesen schönen tag nicht allzulange warten.
10. Februar 2015: Von Thore L. an Lutz D. Bewertung: +9.00 [9]
Vor kurzem fuhr ich auf der Autobahn. Eine Böe erwischte den LKW, den ich begann zu überholen und er näherte sich mir bedrohlich. Da hatte ich gut Angst. Zu Hause rutschte mein Kleinster dann auf der Treppe nach oben aus und wäre beinahe heruntergepurzelt - Adrenalin pur. Beim fahrradfahren etwas später rutschte ich etwas über so'n bisschen noch verbliebenen Schnee - da geht der Puls ganz schon hoch, Jungs.

So ein Mist, es ist mir leider an öffentlicher Stelle herausgerutscht. Gleich klingelt die Führerscheinbehörde, die allerdings nur schwer zu mir hochkommen wird, weil eben die Gesundheitsbehörde in einem Akt vorbeugender Vorsorge die Treppe abmontiert hat: so kann ich oben und mein Lappen noch ein bisschen bei mir bleiben. Dafür werden sie dann wohl rein sicherheitshalber mein Fahrrad mitnehmen.

Wer nicht von Zeit zu Zeit mal Angst beim Fliegen hat, hat doch einen an der Klatsche. Wir hocken da alleine in tausenden Metern Höhe, umgeben von nichts als ein bisschen Plastik und einer nur mit Kopfhörern erträglichen Lautstärke; vor uns ein paar notorisch nicht funktionale Systeme. Witzigerweise zahlen wir da auch noch einen ganzen Haufen Geld für!

Die Frage ist doch, ab wann wird Angst "gefährlich". Beim Threadersteller ist es offenbar NICHT aussergewöhnlich gefährlich, sonst würde ja nicht er über seine Angst schreiben, sondern wir würden uns im BfU Bericht darüber wundern, was das wohl für eine Böe gewesen sein muss, die ihn da im Anflug auf Schönhagen auf den Kopf gedreht hat.

PS: meine Flugangst hat mich überhaupt erst Pilot werden lassen. In den ersten 300 Stunden hat mir Fliegen kein bisschen Spass gemacht. Heute - mit 1700 Stunden - ist es meistens einfach nur noch schön. But this was a hard and long way. Wenn's nicht so schön wäre...
10. Februar 2015: Von Dirk Schüttelhöfer an Erwin Pitzer Bewertung: +5.67 [6]
Beitrag vom Autor gelöscht
10. Februar 2015: Von Andrea R. an Uwe Kaffka Bewertung: +2.00 [2]
Hallo Uwe,

lasse Dich hier von manchen Beiträgen bitte nicht beirren, Du machst das absolut richtig Kollegen zu fragen und dieses Forum zu nutzen. Die LBA, falls die überhaupt Zeit hat hier zu lesen sollte sich lieber um wichtigere Dinge kümmern die sie selbst betreffen bezüglich sinnvolle noch ausstehende Lösungen abarbeiten auf die wir Piloten seit Jahren warten.
Wie bereits Tobias und Oliver schon gepostet haben, nicht aufgeben und weiterhin üben mit einem FI. Wir alle müssen uns unsere Erfahrung erfliegen, manch einer erreicht das schneller - der andere braucht halt länger, je nachdem was Zeit und Geldbeutel eben hergeben.

many happy Landings
Andrea
10. Februar 2015: Von Oliver Voigt an Thore L. Bewertung: +2.00 [2]
Ist wirklich interessant, dass auch andere erst die Flugangst zum Piloten werden lies!!

Dachte schon ich wäre schizophren!
10. Februar 2015: Von Roland Schmidt an Oliver Voigt Bewertung: +1.00 [1]

Das eine schließt das andere nicht aus ;-) Nee, auf mich hast du einen ganz normalen Eindruck gemacht :-)

10. Februar 2015: Von  an Oliver Voigt
Weil er große Flugangst hatte, machte Sean Tucker, einer der besten und verwegensten Airshow-Piloten in den USA einst den Pilotenschein ... und es gibt viele solche Beispiele!
10. Februar 2015: Von Lutz D. an Thore L. Bewertung: +8.00 [8]

Ich meine wir vermengen hier insgesamt ein paar Fragen.

1) Zu Uwe. Toll, dass Du das hier berichtet hast - ganz sicher nichts, weswegen Dir die Behörde den Schein wegnimmt, das wäre in der Tat lächerlich. Ob Dir ein FI weiterhilft oder nicht - da habe ich persönlich so meine Zweifel, ganz entscheidend wird sein, dass Du den richtigen FI findest. Vielleicht tut's aber auch ein guter Fliegerkamerad, jemand mit viel Erfahrung, dem Du vertraust, den Du gut kennst. Mir scheint, Du stehst da vor so einer Art Buckel in der Piste - wenn man den mit Schwung überrollt ist alles wieder gut. Vielleicht erfliegst Du Dir aber auch nochmal den Flieger in Grenzbereichen, in ausreichender Höhe, schaust, wie langsam der wirklich werden kann (wer lange nicht gestalled hat, ist oft überrascht, wie hoch man die Nase nehmen muss). Schau Dir nochmals das HAndbuch an, lies Dir die Zahlen durch, Handbücher haben eigentlich immer recht. Dann schlägst Du zur Anfluggeschwindigkeit den Wind und die Böen nach einer der etablierten Formeln (da scheiden sich ja die Geister, aber nimm einfach den ganzen Böen Faktor, dann bist Du in Schönhagen auf der sicheren Seite, die Bahn ist ja auch nicht gerade kurz).

Du kannst auch mentales Training einbringen, das hilft ungemein, bei ganz vielen Sachen in der Fliegerei. Überlege Dir, wo die Nadel des Fahrtmessers stehen soll im Final, spiel gedanklich durch, wie es ist, wenn die Turbulenz beginnt an Deinem Flieger zu wackeln, wie Du es aber schaffst, die NAdel genau dort zu halten, wo sie nach Deinen vorigen Überlegungen sein soll - das klingt kitschig, aber das Durchspielen von Situationen ist m.E. eine der besten Trainingsmöglichkeiten überhaupt.

Ob Du am Ende besser zu zweit oder besser alleine diese Situation in Deinem Fliegerleben umschiffst, hängt von Dir ab, einfach auf Dein Gefühl hören.

2) zur Frage eines anonymisierten Berichtssystems

Leute, es ist ja nicht so, als solle hier das Rad neu erfunden werden. Ich finde es einfach nicht sinnvoll, dass es in der deutschen GA dazu gar nichts gibt. Die USA haben das bei NASA und FAA angesiedelt, selbst die Australier und die Schweizer (SWANS) verfügen über ein anonymisiertes Meldewesen in der Luftfahrt. Ich fände es einfach toll, wenn man über sicherheitsrelevante Ereignisse lesen und schreiben könnte, ohne dass man zumindest im Hinterkopf Fragen mit sich rumträgt, wie die von Wolff gestellte. Oftmals sind es im übrigen gar nicht Sorgen vor staatlicher Verfolgung, sondern vor Druck, Gelächter oder doofen Sprüchen der eigenen Peer-Group.

Die wenigsten Menschen sind doch so mutig und offen wie Uwe. Das zu ändern halte ich für ziemlich aussichtslos. Trotzdem würde ich halt auch gerne von den Nicht-mutigen lernen.

10. Februar 2015: Von Erwin Pitzer an Dirk Schüttelhöfer Bewertung: +1.00 [5]
ich von ihnen auch nicht !

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