Aber als privat gehaltenes Flugzeug? Genauso, wie der Smart eben für viele allenfalls ein vernünftiger Zweit- oder Drittwagen ist, will man sich eben nicht zu viele Möglichkeiten verbauen, wenn man ein Flugzeug kauft.

Moin Georg,

ein Auto kauft man i. d. R. viel rationaler als ein Flugzeug. Und die Autos, die man sich aus emotionalen Erwägungen kauft, sind auch meist Zweisitzer ;-)

Es stimmt doch, dass die meisten bei >80% (?) der Flüge den dritten Sitz nicht besetzt haben.

Der Unterschied zwischen 2- und 4-Sitzer ist u. a. motormäßig eklatant. Die meisten 2-Sitzer sind mit ca. 100 PS zumindest ausreichend motorisiert wogegen man beim 4-Sitzer doch mindestens um die 150 PS haben sollte, wenn man alle Sitze besetzen möchte (und die Zuladung das hergibt).

Es gibt schließlich auch noch die Möglichkeit, einen 4 Sitzer ggf. als Charterflugzeug oder in einem Verein zu nutzen, sodass man nicht permanent die Kosten tragen muss. Wenn ich allein den Verbrauch der Vereins-Archer (35 l 100LL) mit meiner (20 l Super-Bleifrei) vergleiche..... Bei mir hat diese Rechnung den Unterschied in der Beantwortung der Frage nach einem eigenen Flugzeug gemacht.

Außerdem - ein leichtes kleines Flugzeug vermittelt m. E. mehr Flugspaß, was für viele sicher ein Kaufkriterium ist, denn sie wollen vielleicht gerade kein 08/15-Flugzeug, was überall zu chartern ist.

Ich denke, das sind Gründe, warum man sich z. B. eine Aquila kauft bzw. chartert, wenn man überwiegend nur zwei Sitze braucht, ein hochmodernes Flugzeug fliegen und nicht gleich das Doppelte dafür bezahlen möchte.

@Erik: Wenn die AP-Option 20.000 kostet und auf 2.000 h sich amortisieren soll, muss die Flugstunde 10 Euro teurer werden. Macht 450 Euro beim Gespräch mit dem Interessenten "Was kostet bei Euch der PPL?". Und mit W&B sah es ja nicht so rosig bei der Aquila aus - auch das Gewicht eines AP muss man erst mal abnehmen :-)

Magst Du schreiben, warum Du von der Aquila weg umgestiegen bist?

@Roland: Deine Argumente stimmen ja, aber "von unten" werden die E-2-Sitzer eben von den ULs angegriffen, die zum Preis einer Aquila im Zweifelsfall ein Einziehfahrwerk etc. bieten, und noch "sexier" wirken, und dazu noch ein Rettungssystem haben.

Aber die UL's können nicht bei Nacht fliegen, IFR ist auch keine legale Option und Weight&Balance ist bis dato bei den Luftsportgeräten eher eine nett gemeinte Empfehlung, weniger eine ernst zu nehmende Regelung.

Aber die Diskussion zeigt trotzdem, dass wir keine zwei Lizenz- und Zulassungswelten bräuchten.

Manche wollen ihn, manche wollen ihn nicht,

Genau das führt aber oft zu Trugschlüssen, die schon einige Unternehmen in Probleme gebracht haben bzw. einige bekannte Unternehmenslenker zu der Aussage, man dürfe die Kunden keinesfalls fragen, was sie wollen.

Die Frage ist ja nicht, was „Manche“ wollen, sondern die Frage ist, wofür diejenigen Geld ausgeben, die auch tatsächlich so ein Flugzeug kaufen.
Wenn hier teilweise Leute erst schreiben, dass sie sich eine Aquila genau wegen des fehlenden Autopilots nicht kaufen würden, dann aber geradezu empört sind, ob der „Unterstellung“ sie würden sich eine Aquila kaufen, wenn es sie mit AP gäbe, dann zeigt dies schön das Problem.

Ich teile Deine Einschätzung, dass manche ihn wollen und manche nicht. Mein Eindruck ist aber, dass die „Manche“ die ihn sehr vehement wollen zum überwiegenden Teiel diejenigen sind, die eh keine Aquila kaufen während die „Manche“ die ihn nicht wollen eher die sind, die eine Aquila kaufen aber keine 30k zusätzlich für einen AP ausgeben würden.

Nebenbei bemerkt: Den einzigen echten Wettbewerber der Aquila, die Katana, gibt es auch nicht mit Autopilot...

Wie oft fliegt man denn tatsächlich bei Nacht? Ich nutze NVFR ausschließlich zum „heimkommen“ und selbst das beschränkt sich auf wenige Flüge pro Jahr. Könnte ich auch verschieben oder meinen Tag effizienter Planen, geht meist nur um einige Minuten. Wenn ich dazu noch schaue, wie viele Plätze keinen regelmäßigen und unangemeldeten Nachtflug anbieten rutscht alles noch mehr in die Ecke...

IFR mit einem nicht enteisten Flieger aus Kunststoff? Da hat mir die Aquila definitiv zu wenig Leistung(sreserven). Klar, Schönwetter IR Trainer, why not. Ging früher schließlich auch alles mit der C152 und die sieht nicht wirklich besser aus was die Leistungen betrifft. Ob das jetzt so sinnvoll ist, kommt sicherlich auch auf den Preis an pro Stunde. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es sinnvoll sein kann dennoch zwei Flugzeuge vorzuhalten, um nicht die Basic VFR Schulung auf einer vermeintlich deutlich teureren IFR Aquila zu machen.

Gibt es die Katana mit G500 und GTN650?

Willst Du meinen Punkt nicht verstehen, oder bist Du außerstande ihn zu verstehen?

Ein solches Glascockpit mit einem so hochwertigen GPS macht ohne A/P selbst für fortgeschrittene VFR-Piloten keinen Sinn.

@Georg: Überigens „stallen“ Autopiloten dieser Avionik- Generation (GFC500/700, S-TEC3100, DFC90) Flugzeuge nicht.

Gibt es die Katana mit G500 und GTN650?

Ja, natürlich! Wie schon gestern geschrieben ist das für Flugschulen auch sinnvoll!

Willst Du meinen Punkt nicht verstehen, oder bist Du außerstande ihn zu verstehen?

Die Frage gebe ich gerne zurück: Genau das, was aus Deiner Sicht „keinen Sinn macht“ gehört zu den meistverkauften Flugzeugen in Deutschland.

In so fern: Ich verstehe Deinen Punkt durchaus - halte ihn nur für fundamental falsch.

Der Bedarf (also im Sinne von Leuten die echt dafür Geld bezahlen und nicht im Sinne von Cirrus-Piloten, die sich überlegen was schön wäre) an solchen Flugzeugen als Reisemaschine ist minimal bis nicht existent.

Die Frage ist, ob Malibu-Piloten hier kompetenter argumentieren können als Cirrus-Piloten.

Ich bin nach wie vor der Ansicht,

• dass so eine Ausstattung einen Autopiloten zumindest als Option verdient
• dass es nun langsam an der Zeit wäre, dass die PPL-Ausbildung in einem fortgeschrittenen Stadium auch den Gebrauch eines A/P lehren sollte (aber man könnte auch noch 100 Jahre warten, falls Euch das zu schnell geht)
• dass ein A/P ein sehr großer Sicherheitsfaktor sein kann - und eine große Erleichterung bei Streckenflügen, v.a. solo

Dass die Firma ihren Markt auf diese Weise beschränkt obwohl die Zulassung eines A/P mit dieser Avionik garantiert kein Hexenwerk ist, verstehe ich nicht.

Heute fliegt (wenn auch in D illegal) jedes bessere UL mit Autopilot, und für praktisch jedes andere Basismuster ist er als Option erhältllich.

PS: So viel ich weiß kann man für die Katana den S-TEC30+-AP als Option haben, jedenfalls fliegen solche Maschinen.

Magst Du schreiben, warum Du von der Aquila weg umgestiegen bist?

Ich fand die Aquila zum Lernen wunderbar und sehr feinfühlig. Der Stick lag mir viel besser als das "Steuerrad" der Piper oder jetzt der Beech, und ich finde, man kann z.B. Seitenwindlandungen und allgemein präzises Fliegen mit einer Aquila besser lernen. Sie reagiert direkter und man kann das korrekte Fliegen förmlich erfühlen. Mir hat die Aquila sehr viel Spass gemacht, und ich bin auch nach meiner PPL ein, zwei Mal mit ihr längere Strecken geflogen - man hat auch einen tollen Blick z.B. in den Bergen (bei diesen Touren habe ich übrigens einen Autopiloten vermisst, duh...)

Umgestiegen bin ich auf die Warrior, weil sie mehr dem entsprach, was ich nach der PPL normalerweise fliegen würde. Der Umstieg war erst mal schwierig, weil das im Vergleich zur Aquila eher eine fliegende Schrankwand ist, aber da ich Familie habe, und von Anfang an ein Flugzeug lernen wollte, mit dem ich diese auch transportieren kann, bin ich umgestiegen.

Es ist wirklich so: Wenn ich allein oder maximal zu zweit wäre (und sich das auch nicht ändern würde) und es gäbe ein Flugzeug, das schnell wäre, ausreichend Zuladung und Leistung hätte, IFR-fähig wäre, und kostengünstig wäre, dann würde ich auch ein zweisitziges wie eine entsprechende Aquila in Erwägung ziehen.

Ich finde das Argument, die "Aquila ist keine Reisemaschine" nicht sehr stichhaltig. Ich glaube, wenn es eine wirklich als Reiseflugzeug geeignete Aquila gäbe, würden einige ihr mission profile noch mal überdenken, du würdest dich wundern, was für einen Erfolg dieser Flieger hätte.

Nun gibt es die Aquila mit 4 Sitzen ja in Form deiner DA40. Ich denke Aquila muss da sehr genau schauen, wie sie eine schnelle Reise-Turbo-IFR-Aquila genau im Markt positioniert. Aber das kann man machen. Man kann heutzutage alles positionieren.

Die Frage ist, ob Malibu-Piloten hier kompetenter argumentieren können als Cirrus-Piloten.

Naja, die aktuellen Verkaufszahlen geben „dem Malibu-Piloten“ Recht ;-) Für einen Flieger der „keinen Sinn macht“ verkaufen die sich nämlich echt gut...

obwohl die Zulassung eines A/P mit dieser Avionik garantiert kein Hexenwerk ist, verstehe ich nicht.

Während die Installation eines GTN650 an Stelle eines billigeren GPS beim Bau eines Neuflugzeuges nur die Differenz der Gerätepreise kostet und ein G500 an Stelle traditioneller Instrumentierung wahrscheinlich in der Installation sogar billiger ist, stellt ein AP eine ganz andere Hausnummer dar:

Die Zulassung ist zwar kein Hexenwerk, aber relativ komplex. Selbst die Strukturfestigkeit der Zelle wird neu nachgewiesen werden müssen, nachdem die Halterungen für die Servos angebracht wurden. Das ist insb. Bei Plastikfliegern nie ganz trivial. Das kostet sicher einige 100k EUR - vorausgesetzt natürlich, man hat in der bestehenden Zelle irgendwo Platz für die Servos und muss nicht die Zelle ändern - dann wird es nicht „so billig“.

In Summe wird ein AP sicher realistisch 30k oder mehr kosten. Das muss man im Schulbetrieb erst mal wieder reinholen!

Cirrus Sales 2018: 443 Flugzeuge (380 SRx)

Piper Aircraft: 229, davon 18 Malibus (und ca. 50 SET)

:-)

Ich glaube, dass die Standpunkte jetzt ausreichend wiederholt wurden :-)

Wenn aber - wie Max aus dem Aerokurier zitiert hat - an einer AP- und IFR-Zulassung "gearbeitet" wird, spricht es ja dafür, dass man das Einsatzprofil des Flugzeugs erweitern will. Die A 211/212 eignet sich mit 130l-Tanks, großem Gepäckraum etc. schon als Reiseflugzeug und wird m. W. in vielen Vereinen auch zu diesem Zweck eingesetzt. Der Rotax 914 ist für die reine Schulung sicher nicht so gut geeignet.

Aquila scheint auch an einem 4-Sitzer zu entwickeln https://aquila-aviation.de/flugzeuge/aquila-a414/ . Offenbar will man sich breiter aufstellen....

Perfekt als schneller Zweisitzer mit IFR wären diverse Vans-Modelle, wenn man sie mal zertifizieren würde. Ein bekannter Motor, Mogas, schnell, erprobt, Spornrad oder Dreibein, Avionik skalierbar je nach Bedarf. Wenn da ein Günstiglohnland die Blechstanze anlassen würde, eine Pauschale an Vans überweist und irgendein Financier die Zertifizierung bei EASA oder FAA einmalig schultert, wäre der Bedarf auf Jahrzehnte abgedeckt. Da ist konstruktiv und aerodynamisch nicht mehr viel zu optimieren. Ich vermute mal, die Stückzahlen sind das Problem hier.

Dann wären gecharterte 172er und 182er, DA40 und Cirren die Ergänzung für den Bedarf der Rückbank die optimale Ergänzung, falls diese mal benötigt werden. Oder für diejenigen, welche auch gerne mal mit drei leeren Sitzen fliegen und denen die Flugstundenpreise beim eigenen Gerät weniger wichtig sind als Effizienz und Kosten.

Hätte hätte.

Ich wäre dabei. RV-7, Spornrad, IFR...

Real betrachtet, fliege ich 2-3 mal pro Saison NVFR - also auf die Anzahl der Flüge im Jahr gesehen wohl nur ein einstelliger Prozentwert. Aber dennoch ist das eine Facette der Fliegerei, die ich nicht missen möchte. Und mich auch fliegerisch voran bringt (weil es eben auch mit Üben zusammen hängt). Abei bei NVFR bist du gleich beim nächsten Infrastrukturthema, welches wohl am Ende die Notwednigkeit von FLugleitern (zu Recht) in Frage stellt.

Tja, da hast Du die Weichen richtig gestellt - während ich meine Abneigung gegen Old-Style dann nicht mehr überwinden konnte (die PA28 fand ich übrigens auch netter, war mir aber zu teuer je Stunde).

Zur Frage "Markt" ist es halt einfach so, dass wir gerne - wären wir Charter-Kunden - bei jeder Miete frei nach den Kriterien Sitzplätze, Motorleistung, IFR, AP, "Modernität", Deicing wählen wollen würden. Diese Freiheitsgrade aber abzubilden, würde eine wirklich große Flotte voraussetzen. Sie werden daher typischerweise gekoppelt - von einfach und billig zu viel und teuer. Unten eben UL/Aquila/DA20/C15x, am oberen Ende die SR22T. Ich würde jedenfalls mein Geld nicht auf den Erfolg eines "Luxus-Minis" setzen wollen.

Musst du ja auch nicht, das machen im Fall von Aquila die Türken oder bei Cirrus und Diamond jetzt die Chinesen ;) Als Kundr kann mann sich gespannt zurücklehnen. Jedenfalls ist es gut, dass offensichtlich noch genügend Hersteller an die Zukunft der GA glauben.

Ich wollte immer eine RV-8 seit ich vor langer Zeit bei Van's zu Besuch war. Ich hatte nur nie die Zeit und den Platz (und vielleicht nicht genug Know-how) eine zu bauen.

Gibt es nicht Firmen in Ost-Europa, die eine RV im Auftrag bauen können? Ich hatte da mal was gehört...

... an vielen Orten gibt's die, u.a. auch in Lelystad/NL. Handwerklich m.E. exzellent, terminlich "freikünstlerisch". Bei Bedarf PM

Wenn ich allein oder maximal zu zweit wäre (und sich das auch nicht ändern würde) und es gäbe ein Flugzeug, das schnell wäre, ausreichend Zuladung und Leistung hätte, IFR-fähig wäre, und kostengünstig wäre, dann würde ich auch ein zweisitziges wie eine entsprechende Aquila in Erwägung ziehen.

Wenn sie die für dieses Jahr angekündigte Zertifizierung tatsächlich schaffen und auch den Produktionsstart, dann wäre die Elixir vielleicht etwas. Bisher haben sie die Zeitplanung recht gut eingehalten. Entwurfsziel war, die MCR01 ein viertes mal zu konstruieren (usrprünglich entstanden als MC100 aus Metall, dann als MCR01 aus Karbon, dann als Dieselis/Gazaile aus Holz), diesmal maximal wartungsfreundlich und robust, um die Schwachpunkte der MCR anzugehen. Das scheint gelungen, etwas gelitten haben Gewicht und Flugleistungen. Die Zelle besteht aus sechs Teilen, es gibt überzeugende Videos, die die Wartung per simplem "Wartungsklappe auf, Baugruppe warten, Klappe zu, fertig" zeigen. 130kts mit dem 912iS sind zwar nicht sensationell, aber 60%des Aquila-Gewichtes, Glascockpit mit drin, BRS, für 180000€ brutto (oder 70€/h bei 360h/a). Mit dem Rotax 915 sind die 170 kts max cruise plausibel, kostet incl. AP 200000€. Zertifiziert ist auch IFR kein unüberwindliches Hindernis mehr. Wenn ich das Geld übrig hätte & ausgeben wollte, dann vielleicht so.

Muß man beim Fly-out halt mal auf die Cirrus warten ...

Mit 35 PS mehr 40 Knoten schneller? Das ginge schon in Richtung Perpetuum Mobile.

Wirst nicht lange warten müssen: 185 KTAS in 5000 ft, allerdings bei 75 Liter/h, hätte ich anzubieten :-)

Der 915iS hat einen Turbolader. Ich vermute, diese speed wird "irgendwo ganz oben" erreicht. Die Europa Monowheel (656 kg MTOM) erreicht ebenfalls 170 KTAS (sogar mit dem 115 PS Rotax 914, dafür mit Einziehfahrwerk) - allerdings in FL180.

Wie Roland schrieb: wenn die 130 kts TAS bei 75% für den 912iS stimmen (plausibel), dann werden die in 8000ft erflogen sein. (135/100)^,333 ergibt 143,7 kts. Der 915 wird seine Leistung bis 14000 oder 16000ft halten, 75% dann eben noch etwas höher, also z.B 10000ft höher als der 912. 2% mehr TAS pro 1000ft, also 20% mehr. 143,7 *1,2 = 174 kts TAS, qed. Verbrauch dabei um die 30 Liter.