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| Reise | Jeppesen JeppView VFR Approach Charts & Aerodrome Charts veraltet? |
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Durch Zufall habe ich heute bei der Flugplanung meine Daten im JeppView auf dem Rechner und dem iPad einmal wieder mit den aktuellen AIP Dokumenten verglichen und dabei viele nicht nachgezogene Änderungen gefunden.
Beispiele:
EDDV, JeppView Karten aus Mai 2012, aktuell ist 8.8.2013 (N1 ist schon länger verlegt)
EDDH, JeppView Karten aus Mai 2012, aktuell ist 21.3.2013
EDWK, JeppView Karten aus Juli 2005, aktuell ist 29.12.2011
LSGB, JeppView Karten aus März 2010, aktuell ist 25.07.2013
Die Subscription ist gültig und es werden auch regelmässig neue Daten angezeigt und nachgeladen, aber wenn sich eine größere Menge veralteter Karten in der Datenbank befinden, dann ist JeppView als Hilfmittel eher durchgefallen. Für den Notfall sind dann die Daten in JeppFD zwar immer noch besser als nichts, aber vertrauen kann man dem dann eben nur wenig. Löschen der Programme und neu laden aller Daten ergab bei mir übrigens den selben Fehler.
Hat noch jemand diese Beobachtung gemacht, hat Jeppesen ein Problem (E-Mail an Support ist raus) oder ich?
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Na ja, vielleicht wird der Flugplatz nicht richtig bei Google Earth dargestellt.
Dann bringt Jeppesen nämlich keine neuen Karten heraus.
Vorgeschichte:
Die ARP Koordinaten meines Heimatflugplatz wurden irgendwann mal auf WGS84 umgerechnet und dabei sind wohl Fehler unterlaufen, jedenfalls lag der ARP 150 Meter neben der Landebahn.
Weil das QFU auch Jahrelang nicht an die sich ändernde Ortsmissweisung angepasst wurde hatte das QFU einen Fehler von ca. 6 Grad.
Da der Endanflug in unserem Citaion Jet auf die Landebahnschwelle berechnet wir und diese aus dem ARP und dem QFU ermittelt wird, ergab sich ein absonderlicher Endanflug.
Um das zu ändern, haben wir im März 2012 die Landebahn durch das Katasteramt neu vermessen lassen.
Diese neuen Koordinaten und auch das QFU wurden durch die DFS im Juni 2012 durch die Herausgabe eines neuen Anflugblattes veröffentlicht.
Fortan warteten wir auf die Änderung bei Jeppesen in Form einer neuen Karte und auch in unserer FMS Datenbank.
Die Karte kam nicht und in unserer FMS Datenbank verschwand der Flugplatz komplett.
Meine Kontaktaufnahme mit Jeppesen war von keinem Erfolg gekrönt.
Erst nach einer Beschwerde bei unserem deutschen Customer Support in Frankfurt erhielt ich dann folgende Mail:
I was passed along for review your comments about the missing threshold information at EDWF. Currently, EDFW does not have any runway coordinates published within the AIP. In these types of situations, Jeppesen will calculate runway coordinates based off the airport coordinates. The problem with EDWF was that when DFS released new airport information for 14 JUN 2012, it contained doubtful airport coordinates when comparing the coordinates to Google Earth. Because of this, Jeppesen has elected to remove the runway coords since Jeppesen’s approved runway coordinate calculations are no longer valid with the new airport position.
Aha, Jeppesen traut der DFS also nicht und prüft die Koordinaten noch mit dem Fehlerfreien Supertool Google Earth.
Ich hab die Koordinaten sofort in Google Earth eingegeben und siehe da, die Koordinaten lagen exakt dort wo sie sein sollten.
Jeppesen wollte das aber erst ändern, nachdem ich die lückenlose Dokumentation geliefert hatte das die Vermessung durch ein Government Office durchgeführt wurde und wie die Koordinaten von Grad Minuten und Dezimalminuten in Grad, Minuten Sekunden umgerechnet werden. Incl. Screenshot von den umgerechneten Koordinaten in Google Earth.
Den Mails konnte ich entnehmen das diese Umrechnung durch Jeppesen vor der Eingabe der Koordinaten in Google Earth nicht erfolgt war.
Nachdem sie ihren Fehler bemerkt haben kam dann folgende Mail:
Thank you for the additional information. I have re-discussed this issue with the production group, and they have agreed to re-add the coordinates of the runway back into the database for cycle 1209.
Dieser Vorgang liefert tiefe Einblicke in die Qualität der Firma Jeppesen.
Mehrere Monate war unser Heimatflugplatz nicht in der Datenbank unseres Flugzeugs, weil die Bearbeiter von Jeppesen zu dämlich waren Koordinaten umzurechen. Man sollte meinen das dieses bei Navigationsdatenbearbeitern zum täglichen Handwerkszeug gehört.
Auch erstaunt es das Jeppesen bei Zweifeln an den von der DFS veröffentlichten Koordinaten dieses nicht bei der DFS hinterfragt hat. Qualitätssicherung sieht anders aus.
Grüße
Holger
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Korrekt, die EDDV 19-1 ist von Mai 2012.
Jeppesen VFR Karten sind nicht garantiert aktuell. Sie basieren darauf, dass der Flugplatz selbst Änderungen an Jeppesen übermittelt. Die DFS stellt die VFR-Anflugkarten nicht in offizieller Kapazität bereit, das ist nach ICAO/Eurocontrol nur für IFR der Fall.
Jeppesen (ex Bottlang) ist voll von veralteten VFR-Charts. Auf manchen stehen noch FIS-Frequenzen von lange nicht mehr existierenden Centern.
Allerdings wurde noch keiner verhaftet, weil er nach aktuellen Jeppesen-Karten flog. Mir wär das also im Falle von Hannover ziemlich egal, ich hab Jeppesen und danach fliege ich. Ist zwar borniert aber so funktioniert die Fliegerei -- Jeppesen ist der Monopolist.
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Betrifft auch das G1000 - Im SynVision liegt die Landebahn in Bremgarten 100 Meter weiter rechts.
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Dass auf Jeppesen so wenig Verlass ist, war mir vorher nicht bewusst!
Sollten die Kollegen jetzt auch noch die veralteten Karten in ihre neue JeppFD VFR Applikation integrieren, dann ist das noch ein Grund mehr diese zu meiden. Solange ich ein altes Datum auf der Anflugkarte sehe, bin ich wenigstens gewarnt. Wenn ich, wie in JeppFD VFR, gar keine Gültigkeitsanzeige mehr habe, wird es inakzeptabel.
Interessanterweise hat zum Beispiel im Gegensatz zu Jeppesen AirNavigation Pro bereits die DFS Anflugkarte mit der neuen Position N1 EDDV als VAC hinterlegt, zeigt aber in der Waypoint DB noch die alte Position an.
Hoffentlich erinnern sich die Elektronikjünger unter den Piloten im entscheidenden Moment daran, dass Sichtflug nicht nur heisst aus dem Fenster, statt auf den Bildschirm zu schauen, sondern auch heisst den elektronischen Gadgets erst mal nicht zu vertrauen.
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Wieso ist die DFS-Karte jetzt über jeden Zweifel erhaben? Das ist nur ein kommerzielles Produkt der Firma Deutsche Flugsicherung GmbH, das ist nicht die kaiserlich-hoheitliche Karte der BRD.
VFR-Karten sind eine ganz andere Nummer als IFR-Karten. Letztere müssen vom ICAO-Vertragsstaat in offizieller Kapazität bereitgestellt werden. VFR-Anflugkarten gibt es in den meisten Ländern überhaupt nicht.
Wenn einem Flugplatz die Anflugkarte von Jeppesen nicht gefällt, dann möge er die Firma kontaktieren. Da gibt es leider oft keine Kontakte, mit der DFS funktioniert es etwas besser.
Diese Fokussierung auf VFR-Anflugkarten ist eine extrem deutsche Sache, das versteht im Ausland kein Mensch. Das wird dort genauso gesehen wie morgens um 6 das Handtuch auf die Liege im Hotelpool zu legen. Und dass die DFS-Karten über allem anderen stehen ist auch so ne deutsche Obrigkeitsunterwerfungsdenke.
Im Rest der Welt fliegt man zum Platz, guckt sich das von oben an (daher midfield crossing) und dann landet man. Vorbereitet ist man mit einer kleinen Datenbank im GPS mit Infos zu Runway, deren Länge und Sprit (Airport Directory). Vielleicht steht da noch sowas wie "traffic pattern north of aerodrome, avoid overflying town").
Wenn ich in Deutschland mit Jeppesen VFR-Karten fliege, dann bin ich ausreichend vorbereitet, das wird jeder Richter so sehen. Keiner ist gezwungen das teure Produkt der DFS zu kaufen. Die von Dir erwähnten Flugplätze sollen sich mit Jeppesen in Verbindung setzen und um eine Aktualisierung der Daten bitten. Die Quelle von Jeppesen sind *nicht* die DFS-Karten!
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Wo wurde denn behauptet, dass die DFS Karten besser als Jeppesen wären? In diesem speziellen Fall sind sie nur zufällig(?) einmal aktueller. Offizielle Quelle ist die AIP - siehe auch den Start der Diskussion - und nicht die DFS Karte.
Der ganze Zirkus mit VFR Karten beruht auf den in Deutschland auf die Spitze getriebenen Themen "Platzrunde" und "Lärmschutz". Man muss den Umgang mit diesen Themen nun wirklich nicht gut finden, aber man sollte auf die entsprechend üblichen Anfeindungen zumindest vorbereitet sein. Der Rest der Welt wird sich wahrscheinlich beim Anblick mancher veröffentlichter Platzrundenbananen sowieso fragen, ob wir noch alle Tassen im Schrank haben.
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Lieber Herr Hasenmüller,
ich gebe Ihnen Recht, dass da so im Ausland ist. Es gibt einige Plätze in D - nicht nur Hangelar - da gibt es Menschen - sogar vom Luftamt (sind im übrigen auch Piloten und bekannt), die drohen bei nicht exakter Einhaltung der Platzrunde sofort mit dem Staatsanwalt. So erlebt im letzten Jahr.
Und - das ist mir bisher nur in Deutschland passiert.
Gruss
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Zitat: "
Wo wurde denn behauptet, dass die DFS Karten
besser als Jeppesen wären? In diesem speziellen Fall sind sie nur
zufällig(?) einmal aktueller. Offizielle Quelle ist die AIP - siehe auch
den Start der Diskussion - und nicht die DFS"
Offizielle Quelle ist die AIP, die in Deutschland von der DFS herausgegeben wird.
Jeppesen ändert seine Karten nur anhand der offiziellen Daten die von der DFS veröffendlicht werden.
Natürlich hinken sie manchmal hinterher weil sie die neuen Daten eben erst später erhalten als die DFS selber.
Holger
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> Im Rest der Welt fliegt man zum Platz, guckt sich das von oben an (daher midfield crossing) und dann landet man.
Haja, in Deutschland nageln Sie damit warscheinlich zuallererst durch die Windenschleppstrecke. Daher sind gewisse Infos zu den örtlichen Begebenheiten schon sinnvoll. Jeppessen hat auf den VFR/GPS Charts wenigstens die Flugplätze mit Windenstartbetrieb markiert. Das in Zusammenhang mit der Info der Platzrundenhöhe und -richtung auf den ICAO-Karten würde vollkommen reichen, wenn die Piloten Regel 2(*) berücksichtigen würden.
Wobei es da auch Ausnahmen gibt, die Wasserkuppe beispielsweise.
Besten Grusz,
(*) In der Luftfahrt gibt es ja bekanntlich ziemlich viele Regeln. Die beiden wichtigsten dabei sind
Regel #1: Flieg' nirgendwo dagegen.
Regel #2: Sei kein Arschloch.
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Offizielle Quelle ist die AIP, die in Deutschland von der DFS herausgegeben wird.
Jeppesen ändert seine Karten nur anhand der offiziellen Daten die von der DFS veröffendlicht werden.
Und was steht in der deutschen AIP zum Thema VFR-Anflug und Platzrunden? Nix, niente, zero. Nachzusehen auf Eurocontrol EAD. Diese enorm wichtigen Zusatzinformationen (siehe "Staatsanwalt" weiter oben) gibt es nur gegen Extragebühr als Zusatzpaket. In derselben Eurocontrol-Datenbank mal unter Frankreich gucken und was sieht man? Wunderschöne VFR-Anflugkarten. Somit kann mir die DFS mit ihren VFR-Karten gestohlen bleiben.
Haja, in Deutschland nageln Sie damit warscheinlich zuallererst durch die Windenschleppstrecke.
Ist klar, Deutschland ist mal wieder etwas ganz Besonderes, nicht zu vergleichen mit dem Rest der Welt. Segelflug gibt es ja schließlich sonst nirgends auf der Welt. Deswegen ist IFR in Luftraum G auch zu gefährlich.
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Herr Hasenmüller,
sie haben sich laut §3a LuftVO: mit allen Unterlagen und Informationen, die für die sichere Durchführung des Flugs von Bedeutung sind, vertraut zu machen.
Wo steht denn bitte geschrieben dass das kostenlos sein muss?
Weiter ist die AIP VFR an jedem Verkehrslandeplatz in der Flugplatzgenehmigung vorgeschrieben und auch vorhanden.
Sie können sich dort also die Karten anschauen und wenn Sie ganz lieb fragen meistens sogar kopieren.
Wenn es an den paar Euro scheitert, sollten sie sich ein billigeres Hobby suchen.
Mfg
Holger Kutz
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Ich bezahle Geld für meine JeppView-Subskription und sehe daher keinen Anlass noch einmal ein vergleichbares Produkt der DFS zu erwerben, auch wenn der deutsche Reflex dahin geht, sich immer etwas anscheinend Offizielles von der Obrigkeit zu suchen.
Mit §3a LuftVO befinde ich mich im Reinen.
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Ich habe früher auch mehrmals Fehler an Jeppesen gemeldet - falsche Untergrenze im Luftraum "C" / fehlender Flugplatz, der in
der AIP geführt wurde, unvollständiges Layout meiner Heimatplatzes nach Hallenneubau... Man war immer dankbar, dass
man es gemeldet hat und passiert ist dann erst einmal: NIX!
OK, neue Halle am Platz - egal, aber fehlender Platz oder falsche Untergrenzen eines "C" ist dann schon blöd, wenn man
darauf nicht eingeht.
Ich überlege ernsthaft, von J. weg zu gehen. Die iPad App ist auch net der Hit, das könnte viel besser gelöst sein.
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Falsche Charlie Untergrenzen sind natürlich schon ein ganz dicker Hammer und im Zweifelsfall nicht ganz ungefährlich.
Ich hatte mich vor einiger Zeit naiv der Hoffnung hingegeben die elektronischen Hilfsmittel würden die Flugvorbereitung vereinfachen. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass der Qualitätsverlust der verschiedenen Quellen die Erleichterungen auffrisst. Das erinnert an das Märchen vom papierlosen Büro oder der Fabel vom Verlust von Arbeitsplätzen durch Outsourcing.
Aktuell ziehe ich wieder mehr direkte Informationen den Flugplätze zu Rate als noch vor einiger Zeit. AirNavigation Pro mit ICAO Karte und VAC auf dem iPad sind - mit Einschränkungen - ein gutes Hilfsmittel, aber eben nicht mehr. Den JeppFD Daten vertraue ich immer weniger, aber sie bleiben zumindestens erst einmal an Bord. Die JeppFD VFR Applikation ist wieder vom iPad gelöscht, nachdem ich immer mehr den Eindruck hatte "das war wohl nix".
Gibt es denn kein Licht am Horizont, vielleicht ein alternativer Anbieter mit mehr Qualität?
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Wir sind in der Haltergemeinschaft zu Sky Demon gewechselt. Die Karten werden aus den offiziellen Daten immer neu errechnet und im AIRAC Cycle aktualisiert. Visual Approach Charts kann man wie bei anderen Anbietern zukaufen. Bisher haben wir wenig zu kritisieren. Kosten, so aus dem Gedächtnis: ca. 200.- Euro Erstanmeldung, ca. 100.- Euro für das Verlängeringsabo plus die Kosten für VAC. Details siehe Webseite. Wir verwenden nur die iPad App. Das PC / Mac / Internet-Tool gefällt mir weniger gut, das ist aber Geschmackssache.
Give it a try.
Von Air Navigation Pro sind wir weg: wenig stabil bei Updates, insgesamt zu verspielt, man sieht die Herkunft aus der Modellflieger und Ultraleicht-Szene (keine Kritik an UL!), außerdem habe ich schlechte Erfahrungen mit dem Kundendienst
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Ich war anfangs auch extrem begeistert von Skydemon. Für mich ist jedoch die Datenqualität von Skydemon sehr beängstigend. Wie man im angehängten Screenshot sieht liegt die Autobahn in der Skydemon Datenbank mehrere Hundert meter neben der tatsächlichen Autobahn (rot-weiss-rot: Sky Demon Autobahn, Rot: GPS-track). In diesem Fall liegt mein GPS-Track direkt auf der ausreichend genauen Google Datenbank (Ich weiss das ist keine Referenz, aber mein Auto war auf der Straße und Skydemon hat den Track aufgezeichnet).
Was mach ich nun wenn mir Skydemon einen Pflichmeldepunkt links der Autobahn anzeigt, der eigentlich rechts ist? Soll ich dem Skydemon Wegpunkt trauen der richtig eingtragen ist? Das funktioniert aber nur falls mein GPS richtig ist. Oder lieber mich anhand der Topologie orientieren wie ich es jahrelang mit der Papierkarte gemacht hab? Zweiteres kann bei Skydemon zu erheblichen Fehler führen. Abgesehen von anderen Daten-Fehlern in Skydemon die mir von Freunden berichtet wurden...
Sowas ist für mich wesentlich gefährlicher als das auf einer Airport Chart von Jeppesen, wie im Falle von EDWK, ein Hangar fehlt und sich die Ortsmissweisung sowie die Runway Orientation um 1° geändert hat. Das bringt mich nicht um!
Für mich steht auf jeden Fall fest welches Produkt ich nicht mehr nutzen werde, da für mich zu gefährlich.
Just my 2 cents...
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Zwischenzeitlich gibt es auch eine Antwort von Jeppesen, die ich hier nicht vorenthalten möchte.
Dass die Jeppesen-Revisionsdaten von den AIP Publikationsdaten abweichen, ist nicht ungewoehnlich. Hintergrund ist, dass wir andere Revisionskriterien zugrunde legen als die Luftfahrtbehoerden und Aenderungen ggf. als VFR Terminal Change Notice veroeffentlichen, die zu einem spaeteren Zeitpunkt in die Karte eingearbeitet werden.
Nicht alle per AIP publizierten Aenderungen loesen somit automatisch eine Revision unserer Karten aus. Hierzu gehoeren z. B. redaktionelle Korrekturen der AIP und Informationen von untergeordneter Rolle fuer den Flugbetrieb, die keinen Einfluss auf die Jeppesen Karten haben, aber durchaus von den Behoerden eingearbeitet werden (muessen). In diesem Fall traegt die betroffene Karte in der AIP ein neueres Datum als die Jeppesen-Karte.
Umgekehrt ist es aber auch moeglich, dass Jeppesen bereits ein NOTAM oder eine Antwort der Behoerde auf eine Klarstellung eingearbeitet hat, die in der AIP noch nicht beruecksichtigt wurden. Dann traegt die Jeppesen Karte ein neueres Datum als die entsprechende Karte in der AIP.
Die derzeit gueltigen Revisiondaten fuer die von Ihnen unten genannten Karten lauten wir folgt: EDDV: 19-2 11 MAY 12 EDDH: 19-2 11 MAY 12 EDWK: 19-2 22 JUL 05 LSGB: 19-2 19 MAR 10
Darueber hinaus sind die aktuellen VFR Terminal Change Notices zu beruecksichtigen, die Aenderungen der Karten in Textform widergeben.
Sie sind Bestandteil des Kartenabonnements; bitte finden die aktuellen VFR Terminal Change Notices fuer Gesamteuropa anbei.
Wenn es Ihnen moeglich ist, waeren wir ueber eine Zusendung der von Ihnen erwaehnten Abweichungen (Luftraum Charlie, Runways, Taxiways) an ChartSupport@jeppesen.com dankbar.
Gerne recherchieren wir im einzelnen, ob und wie die von Ihnen beanstandeten Informationen bei Jeppesen eingearbeitet wurden.
Im weiteren kam dann auch noch der Hinweis, wo die Change Notices in der JeppFD Applikation auf dem iPad denn zu finden sind:
In Mobile FD:
· Rufen Sie den Flugplatz Ihrer Wahl auf. (z. B. EDDV)
· Dann oben links auf das Buch-Symbol klicken.
· Es oeffnet sich ein Auswahlfenster. Am unten Rand, rechts auf "Notices" klicken.
· Ein Fenster mit allen Change Notices zu den einzelnen Platzkarten oeffnet sich.
In Mobile FD VFR:
Hier gibt es keine Change Notices, da die Flugplatz-/Anfluginformationen als Vektorgrafiken aus der aktuellsten Datenbank situationsabhaengig generiert werden.
Die klassischen Formate 19-1, 19-2 und die Enroute-Karte im herkoemmlichen Sinne existieren nicht mehr. Sie bestimmen den Karteninhalt durch Zoomen.
Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich diese Change Notices in JeppFD bislang übersehen hatte. Für die Flugvorbereitung ist es offenbar notwendig diese zu lesen, weil die Karte nicht aktuell sein kann und sich gegebenenfalls wichtige Informationen hier "verstecken" können.
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Guten Morgen!
Nach Auswahl des Flugplatzes klick auf das Buch oder auf das "i" links daneben?
Bei mir eher das "i" - es kommt dann tatsächlich das, was auch freitäglich um 13:00 UTC auf der Homepage als VFR Terminal Change Notice publiziert wird.
Allerdings kommen auch Infos zum VOR KTG, NDB NMN usw. usf.
Auch ich habe das unterschätzt.
Grüße
Andreas
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im neuen JEPPESEN VFR app stimmt N bei EDDV beteits, scheint bei Jeppesen 2 Datenbasen zu geben oder Änderungen sind einfacher zu machen.
gruss
Lucas
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Das ist zwar korrekt, aber wie erkenne ich in der neuen JeppFD VFR wann das letzte Datenbank UpDate gelaufen ist?
Bisher sehe ich da gar nichts, was vergleichbar wäre mit dem Release Datum der Charts. Die angezeigten Informationen haben jetzt je nach Zoomstufe und Kartenausschnitt ein unterschiedliches und leider im Detail unbekanntes, intransparentes Release Datum.
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Das weiss ich auch nicht, ich weiss wann das letzte update gemacht wurede, aber du hast schon recht. Theoretisch muss man wohl die Terminal change notices auch hier durchgehen und abgleichen.....ich nenne so was Spassbremse ...
Gruss
Lucas
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Der Kartenausschnitt von Dietzenbach sieht für mich im ersten Moment falsch georeferenziert aus. Die A661 müsste komplett unter CTR GND-1500 liegen, aber das sollten die dort regelmässig fliegenden besser wissen. Wenn ich mir die Ecke in ANP anschaue, dann sieht das sowohl in der ICAO als auch in der openstreet Map anders aus. Soll das bei Skydemon nicht auch eine openstreet Map sein?
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Ich weiss nicht was Skydemon benutzt, auf jeden Fall ist die Topo weit daneben und für den VFR Piloten gegebenenfalls gefährlich. Sofern man in sich diesem Beispiel an der Autobahn orientiert, dann landet man ohne es zu wissen in der CTR...
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