Login: 
Passwort: 
Neuanmeldung 
Passwort vergessen



Das neue Heft erscheint am 1. März
Wartung: PT6-Probleme
Erinnerungen an das Reno Air-Race
Aktuelle Neuerungen für die GA in Europa
Rigging: Einmal geradeaus bitte!
Innsbruck bei Ostwind
Unfall: De-facto Staffelung am unkontrollierten Flugplatz
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Sortieren nach:  Datum - neue zuerst |  Datum - alte zuerst |  Bewertung

Luftrecht und Behörden | EASA und Privatvercharterung  
30. März 2013: Von Achim H. 
Wie sieht es eigentlich im Lichte von Teil-FCL mit der privaten Vercharterung von Flugzeugen an andere Piloten aus? Also ich besitze eine C172 und lasse damit andere Piloten fliegen, indem sie mir entweder nass oder trocken die Kosten ersetzen. Das natürlich im beschränkten Rahmen, so dass keine gewerbliche Vercharterung vorliegt.

Ändert sich dort etwas durch die Basic Regulation 218/2008?

Es heißt dort:

„Betreiber“ eine juristische oder natürliche Person, die ein
oder mehrere Luftfahrzeuge betreibt oder zu betreiben
beabsichtigt;

sowie

„gewerbliche Tätigkeit“ den Betrieb eines Luftfahrzeugs
gegen Entgelt oder sonstige geldwerte Gegenleistungen, der
der Öffentlichkeit zur Verfügung steht oder der, wenn er
nicht der Öffentlichkeit zur Verfügung steht, im Rahmen
eines Vertrags zwischen einem Betreiber und einem Kunden
erbracht wird, wobei der Kunde keine Kontrolle über den
Betreiber ausübt;

Somit stellt sich die Frage nach dem Betreiber. Wenn Kumpel Otto meine Cessna fliegt und mir dafür die Kosten ersetzt, ist er dann Betreiber oder bin ich das? Ich vermute einmal, dass ich als Halter das bin. Dann die Frage der "gewerblichen Tätigkeit", somit nach dem AOC. Die Bedingung "der Öffentlichkeit zur Verfügung steht" ist sicherlich nicht gegeben, denn es dürfen ja nur die Kumpels fliegen. Allerdings gibt es natürlich einen Vertrag zwischen Otto und mir, ob der auf dem Papier steht oder nicht spielt dabei keine Rolle.

Ich sehe das als sehr problematisch an. Erfordert das Verchartern von Flugzeugen ein AOC?
30. März 2013: Von Max Sutter an Achim H. Bewertung: -4.00 [6]
Das ist abschließend geregelt im III. Bayerischen Amtsgrundsatz, der da lautet: Do kennt ja jeda kimma.
30. März 2013: Von Achim H. an Max Sutter Bewertung: +3.00 [3]
Antworten sollten entweder zielführend, geistreich oder lustig sein. Das waren jetzt 0 von 3 möglichen Punkten.
30. März 2013: Von Pelle Goran an Achim H.
Zunächst einmal ist eine "Vercharterung" immer schon gewerblich gewesen. Wenn Kumpel Otto also im Rahmen eines Chartervertrags geflogen ist, dann war das immer schon Gewerbe mit allen Folgen. Ohne die entsprechenden Genehmigungen und Einhaltung von TBO in Zeit und Stunden zB war das dann unter Umständen Schwarzcharter.

Wenn Kumpel Otto im Rahmen einer Ausleihe das Flugzeug entleiht, dann darf das halt nichts kosten und alles ist wieder gut. Wenn Kumpel Otto dann beim Fliegen tankt, dann ist das unkritisch.

Wenn Kumpel Otto aber egal welches Geld für den Flieger als solches zahlt, dann kann das erst mal auch eine reine Miete sein. Dann wird es allerdings kniffelig, weil sich EU Recht und deutsches Recht da ein bisschen in die Quere kommen.
30. März 2013: Von Achim H. an Pelle Goran
Zunächst einmal ist eine "Vercharterung" immer schon gewerblich gewesen. Wenn Kumpel Otto also im Rahmen eines Chartervertrags geflogen ist, dann war das immer schon Gewerbe mit allen Folgen. Ohne die entsprechenden Genehmigungen und Einhaltung von TBO in Zeit und Stunden zB war das dann unter Umständen Schwarzcharter.

Das stimmt so nicht und wie die Vereinbarung heißt spielt auch keine Rolle, sondern was der Inhalt ist. Wenn ich meinem autolosen Nachbarn mein Auto ab und an für Fahrten gegen Kostenersatz zur Verfügung stelle, dann ist das keine gewerbliche Vermietung. Genauso sieht es beim Flugzeug aus. Die Frage ob "Gewerbe mit allen Folgen" richtet sich den in Deutschland üblichen Grundsätzen, da habe ich wenig Sorgen.

Mit der Basic Regulation 218/2008 stellt sich jedoch die Frage nach einem evtl. notwendigen AOC.
30. März 2013: Von Pelle Goran an Achim H.
Ganz so einfach ist das nicht. Sofern ein Richter im Falle eines Falles annehmen kann, dass die gelegentliche Ausleihe gegen Beteiligung an den Kosten "planmässig und auf Dauer angelegt" ist, wird das immer eine Gewerbeanmeldung zwingend notwendig machen - egal ob nun Auto, Schiff oder Flugzeug.
30. März 2013: Von Othmar Crepaz an Achim H.
Womit wir wieder bei meinem alten Thema sind: Ich darf mein Auto völlig problemlos jemandem leihen und auch Geld für Abnützung und Versicherung nehmen. Natürlich kann ich das nicht bewerben, dann wird's "gewerblich".
Aber wenn selbst wir Piloten untereinander nicht über diese Ungleichbehandlung einig sind, wie sollen wir dann Unterstützung durch die Politik (Gesetzgeber!) erwarten können?
30. März 2013: Von Achim H. an Pelle Goran
Es geht mir hier nicht um die Frage, ob es nach deutscher Definition "gewerbsmäßig" ist (nehmen wir an diese Frage wurde bereits kompetent mit nein beantwortet), sondern darum, ob sich durch die EASA-Regeln etwas ändert.

Für mich sieht es so aus, als ob Basic Regulation 218/2008 vom privaten Halter, der sein Flugzeug ab und an anderen Piloten gegen Kostenerstattung zur Verfügung stellt, ein AOC fordert.

Wie ist das eigentlich bei der Vercharterung der Flugschulen geregelt, diese haben doch auch kein AOC und die Vermietung von Flugzeugen ist keine Schulung?
30. März 2013: Von Othmar Crepaz an Achim H.
Wie ist das eigentlich bei der Vercharterung der Flugschulen geregelt, diese haben doch auch kein AOC und die Vermietung von Flugzeugen ist keine Schulung?

Vielleicht sollten wir nicht zu laut darüber nachdenken, sonst kommen die Sesselfurzer auch noch auf die Idee, von Vereinen ein AOC zu fordern. Die vermieten ja auch ihre Flugzeuge an Piloten (Mitglieder).
30. März 2013: Von Pelle Goran an Othmar Crepaz
Ich kenne das in aller Regel so, dass die Maschinen einem Verein gehören und stundenweise an eine Ausbildungs-GmbH vermietet werden. Wie sieht denn das überhaupt nach den neuen Regelungen dann aus???
30. März 2013: Von Othmar Crepaz an Pelle Goran
Noch ein theoretischer Fall: Meine Firma schickt mich dienstlich zusammen mit einem Kollegen von A nach B und zahlt mir das Kilometergeld für mein Auto. Ich habe einen PPL, gehöre einem Verein an und fliege mit der Vereinsmaschine. Ich kassiere das Kilometergeld und zahle für den Flieger selber (die Firma könnte eine Rechnung des Vereins ohnehin nicht steuerlich geltend machen, oder?).
Wie viele Jahre Gefängnis drohen darauf in Zukunft?
30. März 2013: Von Pelle Goran an Othmar Crepaz
Draussen ist es kälter als dunkel ??? Dienstlich und Gewerblich sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Die Firma könnte sauer werden, wenn sie dem deutschen BRKG unterliegt, weil dort nur "zweckmässige Beförderungsmittel" erstattet werden dürfen und der Privatflieger ist das nur in ganz seltenen extremen Ausnahmefällen. Das könnte als Veruntreuung des Kilometergeldes gewertet werden, aber strafrechtlich hat das ganze Null Relevanz. Da die (unrechtmässige) Beanspruchung des Kilometergeldes kein Entgelt darstellt, fällt das auch nicht unter die diskutierten Bestimmungen.
30. März 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Othmar Crepaz
Solange kein lizenzloser Passagier auch den Piloten chartert/mietet braucht der Verein doch kein AOC..
30. März 2013: Von Othmar Crepaz an Flieger Max L.oitfelder
Und wo genau steht, dass das Vereinsmitglied das von ihm gemietete Flugzeug auch selber fliegen muss, statt sich eines weiteren Vereinsmitgliedes bedient, das einen CPL hält? Ich frag' ja bloß - es geht ja immer noch um die "Grauzonen".
30. März 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Othmar Crepaz
Ich frag ja bloss: Der CPL-Inhaber fliegt gratis und bezahlt dann auch noch die Charterkosten für den Sechssitzer?
Überaus großzügig!

Wenn nicht: keine Grau- sondern tiefschwarze Zone.
Dann sind wir wieder bei meinem fiktiven Verein "Staralliance" mit dem 550-Sitzer oder den äquivalenten Konstrukten "do-it-yourself-Schönheitsoperation e.V.", "No-Konzession-Taxi" und natürlich "schaffe-spare-häuslebaue".
30. März 2013: Von Othmar Crepaz an Flieger Max L.oitfelder
Wieso? Der MIETER (Vereinsmitglied!!!) bezahlt die Kosten.
30. März 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Othmar Crepaz
Dann ist es so ähnlich wie bei Lufthansa:
da zahlt auch der Passagier die Kosten, LH hat aber ein AOC.
Sie sollten sich schon irgendwann auf eine Variante festlegen: Mieter zahlt/doch keine Selbstkostenflüge/Kostenteilung in der Grauzone..
Ich kenne mich nicht mehr aus.
Kommt der Flug INN-BRU-INN mit ca. 2400.- eigentlich noch hin? ;-)
31. März 2013: Von Othmar Crepaz an Flieger Max L.oitfelder
Ach, die Lufthansa ist ein Verein? Man lernt nie aus.
Wie halten Sie es, wenn Sie mit dem Auto zum Tanken fahren? Halten Sie dem Tankwart auch die Selbstkosten-Info von vor 15 Jahren unter die Nase?
Aber da Sie sich offenbar ein wenig auskennen, können Sie ja in Ihrer Sandkiste eine unverbindliche Neuberechnung anstellen. Unverbindlich und unbrauchbar, nachdem die Halterschaft für das betroffene Flugzeug schon vor vielen Jahren aufgelöst wurde.
31. März 2013: Von Peter Böttge an Othmar Crepaz
Ich denke mal, dass hier gerade etwas durcheinander kommt.

Die Definition ist meines Erarchtens nur ein Teil der Geschichte (wurde übrigends fast wörtlich aus den Vorschriften des Energiesteuergesetzes übernommen - ein leidliches Problem, wenn man mit einem Flugzeug, welches im Werksverkehr eingesetzt wird Energiesteuer wieder bekommen will - war/ist, dass der Eigentümer keinen Einfluss haben darf...).

Part FCL regelt nicht, ob ein Flugzeug als solches verchartert werden darf. Darf es natürlich. Jedenfalls das Flugzeug als solches.

Was nicht mehr geht, ist ein Konstrukt, dass ein Eigentümer mit PPL oder mit CPL jemanden von A nach B fliegt und derjenige halt "nur" das Flugzeug chartert. Der PPL/CPL Inhaber flog natürlich kostenlos (kenne selber jemanden, der auf diese Art und Weise 8.000 Stunden gesammelt hat). Dabei wurde recht großzügig das "Münchner Modell" strapaziert und in Ermangelung anderer Vorschriften haben die Behörden nur zuschauen können.

Dies geht nicht mehr. Was ich allerdings nicht verstehe, ist, warum man nicht die Regelung der FAA übernommen hat, wo Selbstkostenflüge eindeutig geregelt sind und man damit auch gar nicht in eine Grauzone ausweichen kann bzw. muss.

Mit PPL darf man entsprechend der Formulierung gar kein Geld mehr annehmen wenn man mit jemanden fliegt. (war streng genommen aber auch schon seit Einführung des JAR-FCL so, wo man erst den Begriff Selbstkostenflüge gestrichen hat und dann über eine Hintertür das Ganze mit Viersitzern wieder erlaubt hat).

Haftungssachen bei Verchartern (Wartung/ laufzeitbegrenzte Teile) mit und ohne Pilot (Luftfrachtführer außerhalb von Luftfahrtunternehmen hat unbegrenzter Haftung) lassen wir mal außen vor. Da hat sich nichts geändert.

PB
31. März 2013: Von Othmar Crepaz an Peter Böttge
Wir sind uns völlig einig, dass es "nicht mehr geht", und dass wieder einmal nicht bei der erfahrensten Luftfahrernation (FAA) das bewährte Regelwerk übernommen wurde. Ständig muss bei uns das Rad neu erfunden werden. Und was dabei herauskommt, läuft bei weitem nicht rund.
31. März 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Othmar Crepaz
Wir sind uns auch völlig einig, dass der Begriff des Selbstkostenfluges in Österreich immer schon anders als in Deutschland geregelt war und es daher in Österreich noch nie "ging", dass der Pilot keinen Anteil an den Kosten tragen musste.

21 Beiträge Seite 1 von 1

 

Home
Impressum
© 2004-2024 Airwork Press GmbH. Alle Rechte vorbehalten. Vervielfältigung nur mit Genehmigung der Airwork Press GmbH. Die Nutzung des Pilot und Flugzeug Internet-Forums unterliegt den allgemeinen Nutzungsbedingungen (hier). Es gelten unsere Datenschutzerklärung unsere Allgemeinen Geschäftsbedingungen (hier). Kartendaten: © OpenStreetMap-Mitwirkende, SRTM | Kartendarstellung: © OpenTopoMap (CC-BY-SA) Hub Version 14.22.03
Zur mobilen Ansicht wechseln
Seitenanfang