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Luftrecht und Behörden | Christen Eagle II Lärmzeugnis  
27. Februar 2013: Von Timm H. 
Hallo zusammen,
Suche Halter von Christen Eagle II wg Informationsaustausch bzgl Lärmzeugnis.
Bitte meldet euch unter dyo (att) arcor.de

Vielen Dank schon mal!!

Gruss,
Timm
27. Februar 2013: Von Guido Warnecke an Timm H.
Ich dachte es geht bei so einem Flieger gerade darum, Laerm zu machen...
27. Februar 2013: Von Timm H. an Guido Warnecke
Tja, welcome to germany...
Die Landeslärmschutzverordnung lässt grüssen.
Kein Lärmschutzzeugnis - Sa u So ab 1300 no flying
Wenn wenigstens ein Zettel da wäre, wo drauf stünde: "Dieses Lfz ist ...dB laut" wäre ja schon etwas gewonnen.

Gibt es hier Leidensgenossen, die auf einem Flugplatz mit Landeslärmschutzverordnung (>15000 Bewegungen (?) ) gebased sind und KEIN Lärmschutzzeugnis haben bzw. hatten?
27. Februar 2013: Von Philipp Tiemann an Timm H.
Ich vermute mal, so 'n Teil kann man nur N-reg. betreiben, richtig? Denn D-regs. bekommen ja grundsätzlich ein Lärmzeugnis, da dieses ja zunächst mal nur bescheinigt, dass der Flieger den für eine Verkehrszulassung maximalen Lärmwert unterschreiten (erhöhter Lärmschutz ist ein ganz anderes Thema).

Wenn N-reg: stell dir einfach ein Lärmzeugnis gemäß FAA-Richtlinien und entsprechendem Vordruck selbst aus. Dieses wird von den meisten deutschen Plätzen in aller Regel problemlos akzeptiert.
27. Februar 2013: Von Roland Schmidt an Timm H.

Hallo Timm,

ich fliege in Essen/Mülheim und hatte anfangs kein Lärmzeugnis mit meinem Experimental. Es gab nur ein unverbindliches "Noise statement" über den Typenclub. Man hat es akzeptiert und mich mit diesem Dokument in die entsprechende Kategorie eingestuft. Die haben das also recht pragmatisch gehandhabt. Da ich (auch inzwischen mit Lärmzeugnis) nicht den erhöhten Lärmschutz schaffe, galten und gelten für mich die entsprechenden Einschränkungen. Ich kann jederzeit starten und landen, muss teilweise aber mindestens 60 Minuten weg sein.

Gruß

Roland

28. Februar 2013: Von Thomas Dietrich an Roland Schmidt
Tim,

wenn Dein Flieger N zugelassen ist, dann wirds schwierig. Hast Du aber eine D- Expermental Zulassung , hast Du alle Freiheit , die Du Dir vorstellen kannst.

Als Hersteller, kannst Du dann die Grenzparameter wie Max Drehzahl in der Normal Kategorie festlegen. Dann macht einfach 2300 ins Manual und bei der OUV eine Lärmmessung. Dann bekommst Du den erhöhten Lärmschutz.

28. Februar 2013: Von Peter Schneider an Thomas Dietrich
Das muß wohl ein Märchen sein. Die OUV macht seröse Messungen, nämlich 10 Meßflüge nach Kapitel 10. Die Drehzahl wird gemessen, etc, etc. Das ist eine LBA-anerkannte Meßstelle. Die Christen Eagle wird keinen erhöhten Lärmschutz ohne Nachschalldämpfer schaffen und schon gar nicht mit irgendwelchen Zahlen auf dem Papier. Ob ein in D gemessenes Lärmzeugnis an einem N-zugelassenen Eigenbau hier an einem öffentlichen Landeplatz anerkannt wird, das müßte abgeklärt werden.
Darüber hinaus geht nach der endgültigen Zulassung eines Gerätes gar nichts mehr, herumprobieren kann ich nur während der VVZ-Phase.
28. Februar 2013: Von Erwin Pitzer an Peter Schneider
das ist kein märchen !

so habe ich es mit meiner selbst gebauten GlaStar, VVZ in 2000 endgültige zulassung 2002,
auch gemacht. 10 messflüge in heubach mit Dr. Ing. Bernhard Hinz, drehzahl 2300 rpm,
messstelle Peter Styrsky von der OUV.

der governor, (drehzahlregler f. constant-speed-prop), wurde bei mühlbauer auf die die erforderliche
drehzahl eingestellt. motor Lycoming O320.
zulassung mit lärmzeugnis 2002.
als eigenbauschrauber fand ich bald heraus wo die stellschraube ist
28. Februar 2013: Von Peter Schneider an Erwin Pitzer
Ja, das haste vielleicht etwas zu verkürzt ausgedrückt. E-Zulassung als Einzelstück oder N-Registrierung? Der Aufwand ist eben nicht trivial und die Schrauben darf man in der VVZ drehen, danach aber nicht mehr.
28. Februar 2013: Von  an Timm H.
Moin,

ruf mal bei Mühlbauer in Straubing an. Wir haben seinerzeit unsere Arrow mit einem 3-Blatt Propeller von Mühlbauer ausgestattet. Für diese Kombination Zelle-Prop-ohne Nachschalldämpfer gab es damals noch keine Meßwerte (Zulassung). Martin Albrecht hat sich der Sache angenommen und den Flieger in Straubing vermessen, wo Mühlbauer eine fest installierte Meßstelle hat. Dann gingen die Daten zum LBA und siehe da: Die Grenzwerte waren auch ohne Nachschalldämpfer erreichbar! Die ganze Nummer dauerte gerade mal 3 Stunden. Der Prüfingenieur übernahm den Flieger, düste ein paar Mal über die Meßmikrofone und fertig war´s.
Für deinen Flieger würde mich die Antwort folgende Frage interessieren: Warum sollte - um an einem deutschen VLP zu fliegen - nicht ein in Deutschland ausgestelltes und an einer deutschen Meßstelle hergestelltes Lärmzeugnis reichen, um diese speziell deutschen Anforderungen zu erfüllen/nachzuweisen? Wenn der Flugapparat tatsächlich zu laut ist, hast Du natürlich nix gewonnen, aber nach einer echten Messung bist Du da auf jeden Fall schlauer. Denn es geht doch schließlich um den TATSÄCHLICH emittierten Lärm und nicht um die Zulassung der Maschine, oder bin ich da auf dem falschen Weg unterwegs?
Vielleicht kann man sich ja mal im Vorfeld mit den Flugplatzmenschen unterhalten und sich schriftlich bestätigen lassen, daß sie ein solches Lärmzeugnis anerkennen. Einen Versuch wär´s wert, wenn Du da bleiben willst.

Beste Grüße,

HB
28. Februar 2013: Von Viktor Molnar an 
Firma Mühlbauer ist eher nicht so kooperativ, wenn es nicht um MT-Propeller geht. Die bessere Empfehlung ist OUV. Der Hauptlärm kommt vom Propeller, der Auspuff ist weniger entscheidend. Die Messung erfolgt mit MTOW, Startleistung und bestem Steigen etwa 2 km(?) nach dem Startpunkt. Die Christen hat ja sehr gute Steigleistung und dürfte über dem Mikrophon schon reichlich Höhe haben und so könnte ein relativ niedriger Schallpegel erreichbar sein, der jedenfalls unter ICAO-Grenze liegt. Damit hat man wenigstens überhaupt ein Lärmzeugnis, um am Wochenende fliegen zu dürfen. Platzrunden sind auf den betreffenden Plätzen nicht drin ohne erhöhten Schallschutz.

Vic
28. Februar 2013: Von Peter Schneider an 
Könnte sein, daß dies zutrifft:
NfL II 27 / 09, Abschnitt II
Luftfahrzeuge, die nicht in den Regelungsbereich der VO (EG) Nr. 216/2008 fallen (Anwen-
dung von nationalem Recht)
1.
Lärmvorschriften bei der Verkehrszulassung von
Luftfahrzeugen, die nicht in den
Regelungsbereich der VO (EG) Nr. 216/2008 fallen
In der Bundesrepublik Deutschland zum Verkehr
zugelassene Luftfahrzeuge, die nach VO (EG)
Nr. 216/2008 Artikel 1 Abs. 2 und Artikel 4 Abs. 4
(Anhang II) weiterhin unter nationales Luftrecht
fallen, unterliegen wie bisher den Forderungen der NfL II-70/04 „Bekanntmachung der Lärmvor-
schrift für Luftfahrzeuge (LVL)“

Dann wäre auch ein Lärmzeugnis bei einem nicht EU-registrierten LFZ möglich und anzuerkennen, wenn ich das richtig verstehe.
28. Februar 2013: Von Erwin Pitzer an Peter Schneider
ein in deutschland von einem deutschen gebautes experimental schliesst eine N-registrierung kategorisch aus.
die 2-jährige bauzeit war sehr schön, (es war schon mein 2-projekt), aber die prüfung für das lärmzeugnis, in zusammenarbeit mit der OUV, war doch eher trivial.

als selbbauer darf ich sehr wohl, auch nach der vvz, an einigen schrauben drehen.
ich hab alle jahresnachprüfungen selbst durgeführt, alle servicearbeiten, reparaturen und instandhaltungen dokumentiert und in zusammenarbeit mit einem ltb abzeichnen lassen.

@viktor molnar:
"Mühlbauer eher nicht kooperativ"

das kann ich so nicht stehen lassen.
ich habe mit gerd mühlbauer persönlich, (gerd mühlbauer ist auch OUV-mitglied), die erforderlichen massnahmen besprochen, wie sie dann auch zum erfolg geführt haben.
28. Februar 2013: Von Timm H. an Erwin Pitzer
Hallo, vielen Dank erst mal für euren Input!
Zur Klärung:
Flieger ist D-Reg und hat nen Gomolzig Schalldämpfer sowie 2-Blatt-Prop und hat aktuell kein Lärmzeugnis.
Wenn eins da wäre könnte man wie oben beschrieben fliegen, wenn auch z.T. min 60 Min. was aber ok wäre.
Jedenfalls alles besser als jetzt...
28. Februar 2013: Von Lutz D. an Timm H.
Zu den 60min - alternativ kannst Du auch einen touch&go auf einem Nachbarplatz machen...gerade wenn Du Kunstflugtraining machst, ist das eine Alternative zwei sorties planen und dann einfach die Pause auf dem Nachbarplatz machen...Musst also nicht zwingend 60min in der Luft bzw. 60min weg sein....
28. Februar 2013: Von Timm H. an Lutz D.
Hm, genau das haben wir alle in der Vergangenheit auch so gemacht, aber das ist leider Vergangenheit!
Im Gesetz steht auch kanz klar nicht unter 60 Min.
Ob du irgendwo landest oder nicht ist da (leider) irrelevant.
Natürlich muss man nicht zwingend 60 Min in der Luft sein, das ist klar!
28. Februar 2013: Von Lutz D. an Timm H.
Hmm, stimmt! Gerade nochmal nachgelesen. Na, dann eben doch mit aussteigen und Kaffee trinken :( Vielleicht kann man die Einschränkung mit der sicheren Flugdurchführung verwenden - wie ist denn der Tank in der Christen Eagle aufgebaut? In der Extra zB darfst Du Kunstflug nur mit leeren Wingtanks machen, der Rumpftank fast nur knapp über 50l. Da ist das ja gar nicht machbar, eine Stunde wegzubleiben. Ich denke jetzt einfach mal ins Blaue hinein...

28. Februar 2013: Von Roland Schmidt an Lutz D.
Damit dürfte man den Bogen dann doch etwas überspannen. Hinsichtlich sicherer Flugdurchführung würde einem wohl entgegengehalten, dass man zu den entsprechenden Zeiten dann eben nicht ausgerechnet Kustflug von diesem Platz aus machen müsse.
28. Februar 2013: Von Philipp Tiemann an Timm H.
Ich dachte wie gesagt bisher, dass jedes in D registrierte Flugzeug ein Lärmzeugnis bekommt (...denn, so der Gedanke, wenn es nicht mindestens die ICAO-Lärmwerte einhält, könnte es ja wiederrum gar nicht in D-registriert werden). Bin aber gerne bereit, dazuzulernen.
1. März 2013: Von Peter Schneider an Erwin Pitzer
ein in deutschland von einem deutschen gebautes experimental schliesst eine N-registrierung kategorisch aus.
die 2-jährige bauzeit war sehr schön, (es war schon mein 2-projekt), aber die prüfung für das lärmzeugnis, in zusammenarbeit mit der OUV, war doch eher trivial.

als selbbauer darf ich sehr wohl, auch nach der vvz, an einigen schrauben drehen.
ich hab alle jahresnachprüfungen selbst durgeführt, alle servicearbeiten, reparaturen und instandhaltungen dokumentiert und in zusammenarbeit mit einem ltb abzeichnen lassen.

Hallo, Herr Pitzer,

meine E-Maschine (selbst gebaut) kann ich nach der endgültigen Zulassung in der Beschränkten Sonderklasse sehr wohl N-ausflaggen, indem ich sie zuvor einem Amerikaner(in) übereigne, z.B. meiner Tochter. Mach ich aber trotz der vielfältigen Schikanen (406 ELT, Mode S, 8.33, Feuerlöscher, etc. etc.) nicht, weil kein Vorteil.

Mit "schrauben drehen" nach VVZ meine ich Veränderungen an der Vortriebsanlage (z.B. anderer Prop oder andere Prop-Steigung einstellen bei ground adjustable) oder jegliche Veränderung an der Primärstruktur. Damit erlischt Zulassung und Versicherung, das Gerät muß wieder in eine VVZ oder es ist ein Antrag auf Änderung am Einzelstück zu stellen (siehe mein Artikel im aktuellen OUV-Quartalsheft zum Panelumbau mit Einbau eines EFIS). Ich darf zwar Veränderungen alle selbst vornehmen, aber nur mit Segen des LBA. Selbstverständlich mache ich als Erbauer Wartung und auch große Reparaturen selbst. Darauf, ob die eigenverantwortliche JNP rechtskräftigen Bestand hat, wenn es darauf ankommt, würde ich nicht wetten, es sei denn ich wäre Prüfer Klasse 1. Selbstverständlich ist nach WarHABu Akte zu führen, Standlauf und Flugbericht zu erstellen und eine umfassende 100er-Kontrolle zur JNP nachzuweisen, das alles kann der Erbauer selbst machen, nicht aber der, der das Gerät nur gekauft hat. Letzerer ist nämlich durch das 1. Gutachten des OUV an das LBA, das den Erbauer qualifiziert, nicht abgedeckt. Die L-Akte meines Geräts ist mittlerweile 18 Jahre lang....
Diese Dinge sollten wir in einem Forum umfassend genug darstellen. Auch Lärmmessflüge sind nicht ganz so trivial, wie sich das liest. Wenn man einen Nachschalldämpfer selbst entwickelt hat und dann mit insgesamt 2x10 selbst durchgeführten Meßflügen mit offiziellem Protokollführer an Bord den erhöhten Lärmschutz mit 3 zusätzlichen dB erreicht hat, weiß man, was Sache ist. Ironie ist nur, daß die Politik das wieder zerhagelt hat, indem sie nach 1995 den Grenzwert nochmals um ein Kackibel abgesenkt hat und die alten Lärmzeugnisse nicht mehr gültig sind.
1. März 2013: Von Thomas Dietrich an Peter Schneider
Peter,

da hast Du etwas gründlich missverstanden. Natürlich macht die OUV absolut korrekte Messungen.
Aber vor der Zulassung, in der VVZ Phase, kann ich als Hersteller festlegen, wie mein Flugzeug betrieben wird. Für die Eagle bietet sich an den Betrieb in die Kategorie Normalflugzeug und Kunstflugzeug aufzuteilen. Als Normalflugzeug bietet sich eine geringe zulässige Startdrehzahl an, wie Lyc das eben lt Manual zulässt. Zb oversquare setting von 29"Hg MP / und 2050 RPM.

Damit steigt die Eagle noch besser als mancher umgedrückter Joghurtbecher, ist wegen einer Blattspitzengeschwindigkeit von ca 210m/s oder M .72 auch noch recht leise. Ohne irgendwelche Gomolzigtüten.


In der Katergorie Kunstflug ist das was anderes, aber da hilft auch kein Gomolzig Auspuff. Sondern nur operativ leises Fliegen.

Falls es sich hier um eine D reg Eagle ( vielleicht Sogar die EEMM) handelt, wurde sdie nur in der Kat Kunstflug zugelassen. Das würde ich mal mit dem LBA reden, ob eine weitere Zulassung in der kat Normalflugzeug möglich wäre und dann wie oben beschrieben verfahren.
1. März 2013: Von Timm H. an Thomas Dietrich
Hallo nochmal,
Vielen Dank nochmal für eure rege Beteiligung!!

Zur Eagle: Der Flieger ist schon länger nicht mehr im Besitz des Erbauers. Von daher schränkt es die Möglichkeiten etwas ein.
Und ja sie ist D-reg. ( nicht EEMM).
5. März 2013: Von Andreas Konzelmann an Timm H.
Kunstflugzeuge und Hubschrauber sind von der Pflicht eines Lärmschutzzeugnisses ausgenommen. Dennoch kann jeder Halter bei einer anerkannten Stelle (z.B. OUV) eines erstellen lassen. Dies wird dann auch problemlos anerkannt.

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