Antwort an den letzten:

Ein weiterer Bericht aus den Printmedien hier: https://www.sn.at/salzburg/chronik/flugzeugabsturz-lungau-leichnam-piloten-148086142

Da wird von folgenden Wetterbedingungen gesprochen: "Über dem Lungau herrschte zur Unglückszeit schlechtes Flugwetter: dichte Bewölkung, Regen, Windböen". Das passt zum oben geposteten Bild aus Mauterndorf.

Wäre jetzt interessant, die publizierte GAFOR Karte zu diesem Zeitpunkt zu kennen...

Habe gerade per mail das gültige GAFOR von der Austro Control angefragt. Mal schauen ob ich es bekommen dann teile ich es hier.

Austro Control hat per mail geantwortet. Die Aushebung historischer Daten ist kostenpflichtig, aber der Meterologie Mitarbeiter hat mir netterweise folgendes mitgeteilt:

"... es sehr schlechtes Wetter gegeben hat, mit Regen, Sturm und sehr tiefer Bewölkung. Der GAFOR war in ganz Kärnten mit X eingestuft, sodass es verwunderlich erscheint, dass die Piloten es überhaupt bis in den Lungau geschafft haben...."

P.S: ich selber muss sagen dass Gafor hier in Österreich bei den Einstufungen immer auf der sicheren Seite liegt und ich gute Erfahrungen damit gemacht habe. Ein X ist wirkliches ein NoGo. Ein M ist auch schon wirklich kritisch für VFR. Sollte man ernst nehmen.

Für viele hier denke ich, dass VFR "Alpenfliegerei" ohnehin ein chinesisches Dorf ist, da sie einfach in anderen Gebieten fliegen. Für den einen oder anderen ist z.B. Seerauch/Seenebel etwas, mit dem er täglich lebt und sich auskennt; ich kenne das Phänomen zwar aus der Theorie, aber dann ist auch schon Schluß - ich würde mir da eher wenig Entscheidung zutrauen bzw. gehe ich an sowas seeehr konservativ heran. Wir, die wir hier in den Bergen oftmls aber gar nicht anders "wegkommen" (IFR ist faktisch aus vielen Plätzen heraus - Innsbruck, Klagenfurt etc.- nur mit sehr leistungsstarken Fliegern möglich), sind das eher gewohnt. Entsprechend der Täler haben die GAFOR-Strecken auch unterschiedliche Bezugshöhen. Bei gewissen Wetterlagen (z.B. ausgeschichtete stratiforme Bewölkung), oder auch im Sommer, wenn die Basen entsprechend höher sind, kann man das GAFOR-System durchwegs gut nutzen, und ich bin froh, dass dies von der Austrocontrol auch weiterhin angeboten wird. Ich bin zwar sicher nicht der "Met-Experte", aber ich glaube, dass wir morgen wieder ähnliches Wetter erleben werden, wie am 02.11. geherrscht hat. In der Höhe liegt eine entsprechende SW-Strömung an, welche feuchte, labile Luft mit sich führt. Dies birgt immer eine gewisse Konvektivität, und damit verbunden Turbulenz und Wolkenbildung. Hier genaue Aussagen über Wolkenbasen etc. zu machen, ist m.E. nach sehr schwierig bis unmöglich. Vor diesen Gewichtspunkten bin ich immer wieder erstaunt, wie genau die Vorhersagen der Meteorologen von Austrocontrol und auch der ZAMG stimmen. Ich würde mich auch nie dazu versteigen, die Crew dieses Fluges gleich zu verteufeln. Was ihnen - vielleicht - gefehlt hat, waren Plan B,C und klare Abbruchkriterien für ihr Vorhaben. Und von da her bin ich gespannt, was der Bericht ergeben wird (bin nie Cirren geflogen, aber hier wird vielleicht doch das eine oder andere Aufschlussreiche Detail (Speed, Höhe, Heading, Engine-Parameter) von der Avionik mitgeloggt, woraus sich dann der eine oder andere Schluß ziehen lässt.

Wenn ich aber bei jeder Wettervorhersage, die im GAFOR nicht mit "O" dargestellt wird, daheim bleiben würde, wäre ich sehr viel daheim...

VFR würde ich bei einem "X" auch nicht in die Berge fliegen, auch nicht bei "M".

Im Flachland gab es jedoch auch schon die Situation, dass es überhaupt kein Problem war zu fliegen obwohl das GAFOR auf "X" (z.b. weil sich der Nebel bereits früher ausgelöst hat) stand oder auch umgekehrt, vielleicht nur mit "D" laut GAFOR eingestuft aber die Basen waren zu tief, sodass ich dann nicht geflogen bin.

Habe bisher noch keine Rückmeldung erhalten, schauen wir mal ...

zu GAFOR im Flachland: https://www.dwd.de/DE/fachnutzer/luftfahrt/download/produkte/runwaymap/01_die_6_groesten_irrtuemer_zum_gafor.html

VFR würde ich bei einem "X" auch nicht in die Berge fliegen, auch nicht bei "M"

Man muss immer schauen, wie das Wetter genau ist. "X" kann auch bedeuten, dass es Bodennebel gibt, und man bei wunderbar blauen Himmel unter oder über Grat durch die Alpen fliegen kann. Wenn man das Risiko der dann noch schlechteren Aussenlandemöglichkeiten eingehen möchte, natürlich.

Abgesehen davon wäre ich auch im Flachland vorsichtig. "M" (marginal) übersetzt der DWD nicht ohne Grund mit "kritisch", denn das ist es auch. Ich habe auch schon mehrfach erlebt, dass "D" oder "M" dann eigentlich "X" war, weil sich jemand mal sehr deutlich verschätzt hat in der Einstufung.

Im Bild anbei war die ganze Region als "D1" eingestuft. Flughöhe: Etwas mehr als 1.000ft AGL.

Da ist der Motorsegler, von dem die geschrieben haben!

Ja, das oben erwähnte "man muss den Leuten beibringen, wann man nicht fliegt" gilt für feste Termine am Zielort. Für alles andere muß es heißen: "man muss den Leuten beibringen, welche Alternativpläne sie brauchen, damit sie mal losstochern können und gucken, wie die Vorherhsage in echt aussieht."

Da ist der Motorsegler, von dem die geschrieben haben!

"Das Phantom der Lüfte" ;-)

Genau so ist es. Alle, die hier meinen, sie würden ja nieeee fliegen, wenn Wolken sind und dann auch noch Wind, sind entweder reine VFR/VMC-Piloten oder lügen sich selbst was vor. Auch ich bin schon um diese Jahreszeit über den Alpen in Wolken gewesen - allerdings nicht mit Flugziel IN den Alpen, außerdem war keine Vereisung vorhergesagt, und ich hatte nahezu immer 8000ft Luft unter mir und nicht alles Wolken...

Danke Joachim für die umfassende Darstellung zum GAFOR System vom DWD.
Zum besseren Verständnis der GAFOR Systematik sind die unterschiedlichen Bewertungskriterien von DWD / Austrocontrol und Meteoswiss zu berücksichtigen.

Beispiel: Aktuell (06.11.2023, 1940 lcl zeigt DWD GAFOR die Gebiete 83/84 mit X, als geschlossen an, während Austrocontral GAFOR die Strecken LOIR / LOIK - LOWI - LIPB mit 0scar zeigt.
Hintergrund für DWD ist eine Mindest-/Referenzhöhe von 6.500 ft MSL vorgegeben, während Autrocontrol für die GAFOR Strecken 10 von LOIR, 12 von LOIK und 50, über LOWI nach LIPB Oscar anzeigt und damit sind die Strecken VFR befliegbar. Minimum Altitude strecke 10 sind 4700 ft MSL, 12 sind 2800 ft MSL und 50 also über den Brenner eine Minimum Alt von 6400 ft.

In den Erläuterungen von DWD, Austrocontrol und Meteoswiss sind noch die Defintionen warum das so ist. Beispiel: Brenner Passhöhe ist bei knapp 5.000 ft MSL, Austrocontrol definiert eine sichere Überquerung bei 6400 ft MSL umggfs auf der Passhöhe eine sichere Umkehrkurve fliegen zu können. Ebenso unterschiedlich sind die Sichtweiten und Untergrenzen für X.
DWD Vis 1,5 km und 500 ft Untergrenze. Austrocontrol Vis 2 k und 1.000 ft Untergrenze, identisch mit Meteoswiss.
Also DWD GAFOR st nicht gleich Austrocontrol / Meteoswiss GAFOR.

Ja, ich weiß, der Beitrag hat sich inzwischen, wie so üblich vom Eingangsthema weit entfernt.
Nur bei dem Flugunfall dürfte die GAFOR Einstufung von Austrocontrol vermutlich eine eher untergeordnete Rollge gespielt haben. Näheres wissen wir nicht.

An dem Tag gab es 15 GAFORs (inkl AMD)

vom 1145Z gab es 3 AMDs jeweils schlechter werdend. WXR ist von 1430Z

>>>> Alle, die hier meinen, sie würden ja nieeee fliegen, wenn Wolken sind und dann auch noch Wind, sind entweder reine VFR/VMC-Piloten oder lügen sich selbst was vor.

Das hat nur mit dem Sachverhalt nichts zu tun: VFR, aufliegende Bewölkung, starker Fön, starke Turbulenz, starker Regen.

Wenn Du bei diesen Bedingungen solche Flüge machst, dann wünsche ich Dir viel Spaß. In FL 150 UFR oben drüber fliegen kann ich auch, aber das ist hier nicht das Thema.

"Abgesehen davon wäre ich auch im Flachland vorsichtig."

Ich auch. In "Etwas mehr als 1.000ft AGL" on top. Selbst z.B. mit Cirrus o.ä.: Mutig! Mit nur einem Motor wäre ich das bei der Bewölkung sicher nicht.

Vielleicht wurde aufgrund des Nicht-AMD GAFORs die Entscheidung getroffen zu fliegen?

Verlassen sollte man sich jedenfalls nie darauf und umkehren / ausweichen falls die Fortführung nicht mehr sicher ist.

Ja ich bin auch schon bei "X" VFR on TOP (wegen Bodennebels) geflogen aber dann hoch um bei Motorausfall noch in ein Gebiet ohne Bodennebel ausweichen zu können.

Ob und wie Entscheideidungen auf welcher Basis getroffen wurden wissen wir nicht und ich stelle auch keine Mutmaßungen an. Dafür gibt es Experten der Unfalluntersuchung, alles andere ist Kaffeesud lesen.

Wolff, da wäre es dann bei Nacht ebenso ein "Poker".
Zum Glück weiss der Motor nicht, wann Nacht ist, er sich über Wasser oder in niedriger Höhe nachts über einem Waldgebiet befindet (Ironie aus).