Erik,

um eine koordinierte Kurve zu fliegen brauchst Du immer beides - Seitenruder und Querruder. Ich nehme an, das meintest Du

Noch was zum Slip: Dieser wird immer mit dem Querruder eingeleitet, nie mit dem Seitenruder.

Ja ich meinte im Turn to final das Seitenruder zu nutzen um es irgendwie noch zu retten wenn man eh schon eng reindreht... wie das Video zeigt. Die Bonnie hat Aileron Rudder Interconnect, außer im Steigflug und bei der Landung nutze ich das Seitenruder nur wenn der Ball wirklich außerhalb der Mitte ist. Aber bei Standard, 30 oder 45 Grad Turns eigentlich nicht.

Ja, das Bungee hat meine G2-Cirrus auch, im Grunde fliegt sie deshalb auch ziemlich koordiniert ohne dass man ins Ruder treten muss!

Übrigens: Hier wird immer von Vso x 1,3 gesprochen, ohne dass unserem Seitenruderpiloten klar ist, dass das Flugzeug bei JEDER Speed stallen kann, auch bei Vso x 10!

Genau darum ist es so wichtig koordiniert zu kurven - steigt man mehr ins Seitenruder so MUSS man auch die Bank erhöhen.

Fliegt man mit Vso x 1,3 unkoordiniert kann eine Böe das Flugzeug ins Trudeln bringen.

"Fliegt man mit Vso x 1,3 unkoordiniert kann eine Böe das Flugzeug ins Trudeln bringen."

Wie landest du bei böigem Seitenwind?

"Hier wird immer von Vso x 1,3 gesprochen,"

Ist meines Wissens die Definition von "Slow Flight" in den PTS.

Es geht um kurvenflug. Beim Landen habe zumindest ich den Flieger gerade in der Verlängerung der Bahn und muss keine Kurve fliegen.

Sorry, Chris aber was Du schreibst ist indiskutabel.

Zitat:

Mein erster (VFR-)Fluglehrer macht die Regel intuitiv erlernbar, indem er sagte, bei slow flight fliegt man Kurven mit sehr wenig Bank und hauptsaechlich mit dem Ruder."

Wenn Dein "erster Lehrer" Dir so einen Quatsch beigebracht hat, dann ist er TOTAL inkompetent. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Vor allem beim Kurven nahe der Stall Speed ist koordiniertes Fliegen essentiell. Kurven fliegen "vor allem mit dem Seitenruder" ist unkoordiniert und gefährlich.

Zitat:

In einer Kurve mit 45 Grad Bank im Slow Flight musst du nur versuchen, die Kurve mit dem Höhenruder enger zu ziehen, und hast einen Stall. Dass der Kurvenflug dann koordiniert war, ändert nichts am Stall.

NO COMMENT! Ich bin noch nie einen (koordinierten) 45- oder 60-Grad Turn geflogen, ohne zu ziehen. Geht nicht wenn man die Höhe halten will. Und ist auch kein Problem.

Du musst den Blödsinn jetzt auch nicht noch mal wiederholen. Aber ich merke auch, wie Du jetzt versuchst, Nebelkerzen zu werfen und Dich rauszumogeln :-)

Was ist aus den 35-45 Grad bank geworden? Wie fliegt man das "v.a. mit dem Seitenruder"?

ADD ON (free!):

Wen Du bei einer unsere typischen Maschinen mit rechts drehendem Motor im SLOW FLIGHT eine LINKSKurve fliegen willst, dann brauchst Du meistens sogar NACH LINKS ganz wenig Seitenruder, um koordiniert zu bleiben.

NACH RECHTS allerdings muss man meistens deutlich ins Ruder treten. Aber eben auch nur so viel dass der Turn koordiniert eingeleitet wird und bleibt.

Alexis, jetzt reicht's. Lies doch erst mal, bevor du schreibst. Und zwischendurck noch nachdenken. Vielleicht gibt's ja auch noch andere Leute außer dir, die keine Vollidioten sind.

Zitat aus "STICK & RUDDER" von Wolfgang Langewiesche, dem Klassiker der Aerodynamik:

Seite 331:

"It is honestly believed that at at least three-fourths of the pilots who have lost control of their airplanes in the air and spun in believed, consciously or unconsciously, that the rudder ist used to turn the airplane".

Wolff, das ist klar und korrekt.

In diesem Thread ging es (einmal) um einen erfahrenen Piloten, der beim Versuch einer Umkehrkurve unter Power (!) einen Accelerated Stall (!) durch "Ziehen" (!) verursacht hat. So zumindest mein Verständnis des Unfallberichts.

Ich habe auf die Gefährlichkeit des Ziehens und den Zusammenhang mit dem g-Faktor (nicht: Bank Angle) hingewiesen und leichtsinnigerweise eine Nebenbemerkung gemacht, die dann zu einer Gebetsmühle "unkoordiniert Fliegen ist sackgefährlich" hier geführt hat. Da habe ich gegengehalten und aufmerksam gemacht, dass, wen dem so wäre, wir alle nicht bei Seitenwind landen könnten.

Klar, "schön" ist unkoordiniert nicht. Aber dass ein (unkoordinierter) Tritt ins Seitenruder (bei wenig Bank) gefährlicher sein soll als eine (koordinierte) Steilkurve (mit der Versuchung zu ziehen, um sie enger zu fliegen), da bin ich einfach anderer Meinung, nach dem, was ich gelesen und verstanden habe.

Alles bei >=Vref versteht sich! Ich wiederhole nochmal: im Slow Flight, also nicht ganz nah am Stall!

Bei 1,1 Vs habe ich keine Erfahrung, das ist für mich Kunstflugregime, bzw. habe ich in meiner Fliegerei nur beim Landen oder beim absichtlichen Stall erreicht. Da mag das anders sein, da geht's dann um Stall vs. Spin, und da achtet man natürlich als Nicht-Kunstflieger sehr genau aufs Ruder. Allerdings würde ich bei dem Tempo erst recht nicht mehr groß kurven...

Und nun stell dir mal vor - es mag dir wie ein Schock vorkommen - dass der Langewiesche hier im Regal steht und durchaus gelesen und verstanden wurde, wofür der Ball da ist....

Yep. Oder die "Drehung am Steuerhorn" wie beim Auto. Und wenn man das nicht gleich am Anfang der Ausbildung konsequent wegtrainiert, wird es gaaanz schwierig. Nach 15 Stunden ist es praktisch gegessen, so oder so. Am schlimmsten sind die eingefleischten Autofahrer mit sportlichem Fahrstil. Zwei Welten begegnen sich da...

Witzigerweise sind zwei Gruppen praktisch außen vor:

1. Die, die noch gar keinen Führerschein haben

2. Motorradfahrer (m/w/d)

Erstere sind noch nicht "versaut", Letzteren sagt man gleich am Anfang: "Lenken wie Zweirad, nicht wie Auto". Klappt zu 90% auf Anhieb und intuitiv.

Gelesen kannst Du es nicht haben.

The rudder does nothing in the turn that it does not also do in straight and level flight. In all flying the rudder's essential function is to keep the airplane from yawing.

Aerodynamik und Mechanik haben übrigens auch nichts mit "Meinung" zu tun. Du verzapfst hier totalen Blödsinn, antwortest nicht auf Rückfragen, änderst die Taktik. Aber kapierst hast Du nichts.

Frage: Fliegst Du jetzt flach ins Final oder mit 35-45 Grad bank? Ich hab's immer noch nicht verstanden!

Vielleicht kommt es überraschend, aber auch Airliner werden bei Seitenwind für kurze Zeit "unkoordiniert" mit gekreuzten Rudern geflogen, beim Abheben und (bei griffiger Piste) die letzten Sekunden vor dem Aufsetzen.

Alexis, du schreibst "Du verzapfst hier totalen Blödsinn, antwortest nicht auf Rückfragen, änderst die Taktik. Aber kapierst hast Du nichts."

Weißt du, Alexis, du hast sicher viel verstanden. Aber nicht mich.

Und "die Taktik geändert" haben weder du noch ich. Der Unterschied ist, ich lese was du schreibst.

Und du hast mir auch nicht geantwortet, wie du bei böigem Seitenwind anfliegst und landest, stets mit Ball in der Mitte, weil du sonst ja runterfällst.

Den Unterschied zwischen einem unkoordinierten Turn und einem side slip bei crosswind hat Dir doch Wolfgang präzise erklärt. Muss ich das jetzt auch noch mal machen?

PS: Fliegst Du flach oder mit 45 Grad bank ins Final?

Ich würde das jetzt gern beenden, das nervt nur noch. Bitte beantworte mir nur eine Frage: Fliegst Du Kurven im Langsamflug "vor allem mit dem Seitenruder" oder nicht?

Eine gewisse Sturheit könnte man Dir womöglich nicht absprechen.. ;-)

Haha ... ja klar, ich weiß schon, dass das penetrant rüberkommt :-)

Aber das war der Kern unserer Diskussion, dass er Kurven im Langsamflug "vor allem mit dem Seitenruder" fliegt weil irgendein freiberufliches Genie von CFI ihm das "beigebracht" hat. Wahrscheinlich hat er dafür auch noch Geld bekommen.

91 Prozent der tödlichen Stall-Spin-Unfälle mit Fluglehrer ... ist das nicht erschütternd? Was bin ich froh, dass mein erster Fluglehrer Kunstflieger war.

Weißt du Alexis, auch von dir habe ich diesen Stil nicht nötig. Jetzt reichts dann aber wirklich. Lies doch erstmal, bevor du schreibst.

PS. Wie sagte mal ein Freund zu mir "Ich glaube, ich hab nen Tinnitus auf dem Auge - ich seh nur Pfeifen!"

Du willst nur nicht antworten - offenbar weil Dir der Quatsch jetzt selbst schon peinlich wird.

Tatsache ist, dass ein Stall durch Ziehen in einem koordinierten Turn, auch im Slow Flight, völlig ungefährlich ist - und nicht der Grund für Stall/Spin-Unfälle.

91 Prozent der tödlichen Stall-Spin-Unfälle mit Fluglehrer ... ist das nicht erschütternd? Was bin ich froh, dass mein erster Fluglehrer Kunstflierg war.

Ein guter Grund, warum nur noch Trudelvermeidung geschult wird.

"Eine gewisse Sturheit könnte man Dir womöglich nicht absprechen.. ;-)"

Ich finde die Diskussion der letzten vier Tage dennoch (überwiegend) sachlich und für die meisten von uns sicherlich gewinnbringend. Nur von dem glühendem Verfechter der Umkehrkurve kommt - Gott sei Dank - eher wenig, obwohl es bei diesem Unfall um genau dieses Thema geht.

Ein guter Grund, warum nur noch Stall Vermeidung geschult wird.

Dieses Statement sichert die nächsten 145 Postings in diesem Thread :-)

EDIT: Ich sehe gerade, KP hat auf "Trudel-" statt Stall-Vermeidung korrigiert. Das dürfte weniger disputabel sein...

Tatsache ist, dass ein Stall durch Ziehen in einem koordinierten Turn, auch im Slow Flight, völlig ungefährlich ist - und nicht der Grund für Stall/Spin-Unfälle.

Vorausgesetzt, man hat noch genug Resthöhe für das anschließende recovery übrig. Im Übrigen sind nicht alle Flieger so gutmütig, dass sich nicht auch beim völlig koordinierten Fliegen über eine Fläche weggehen. Wir hatten in der Schulung mal eine Zeitlang eine alte C150, die ging flockig rechts oder links rum, je nach Tagesform. Dass die heutigen Typen in der GA da so gutmütig sind, ist eine Konstrukteursleistung. Viele Helden wissen gar nicht, dass sie ihr Leben Herrn Piper oder Cessna oder deren Ingenieuren verdanken.

So lange man nicht zieht, kann man innerhalb des zulässigen Rahmens der Lastvielfachen und der Vne beliebige Schräglagen wählen. Dabei erhöht sich nur die Sinkrate und die Geschwindigkeit sowie die G-Belastung, nicht aber der AoA. Das Problem ist dann eher, die Sinkrate nach dem Ausleiten aus einer derartigen Kurve wieder auf Null zu haben, bevor der Boden da ist. Weswegen das in Bodennähe auch nicht empfehlenswert ist.

Deswegen gibt es ja schlussendlich die ganzen Referenzgeschwindigkeiten (die in Wahrheit AoA-Sicherheitspuffer sind) und die dazu gehörende Regel, in Bodennähe nur mit moderaten Schräglagen zu kurven, auch wenn man mal das Final überschossen hat.

Ja, mir ist es glücklicherweise direkt nach dem abschicken aufgefallen. Sorry, es ist schon kurz vor 1 nachts hier...