Nur für mich als Laie. Ich fliege Kurven koordiniert, wenig Widerstand beim Kurven. Fliege ich Kurven nur mit dem Seitenruder, habe ich sofort mehr Widerstand. Was passiert? Flieger sinkt schneller als wenn man koordiniert fliegt. Soweit stimmt das doch? Und wenn man nicht so stark sinken will im turn to Final, zieht man entweder (recht gefährlich) oder gibt mehr Gas (aus meiner Sicht der bessere Weg). Die meisten werden ziehen, noch mehr Widerstand, stallspeed steigt und Flieger kann ganz schnell über den inneren Flügel abkippen, in Bodennaehe fast immer toetlich und selbst Caps hilft da nicht mehr. Wie AvC schon erwähnt hatte, Flügel entlasten und Flieger fliegen lassen, alles ist recht sicher, erst wenn man zieht, wird es "blöde". Das ist für mich eigentlich klar. Und ich würde nie auf die Idee kommen mit 1,3 facher Stallspeed rum zu kurven. Diese Speed habe ich erst im mittleren bis kurzem Finale (je nach Bahn und Finalanfluglaenge). Und unkoordiniert fliegt man erst bei Seitenwind kurz vorm aufsetzen mit hängender Fläche. Slippen ist eher was aus dem Segelfliegerbereich oder Spornrad. Ansonsten ist slippen beim Bugradflieger eher ein Zeichen dafür, das der Pilot vorher schon Fehler gemacht hatte, nämlich sein Speedmanagement nicht wirklich überdacht hatte. Gilt alles natürlich nur bei "nicht Notfall" aber auch da ist koordiniert fliegen mit Sicherheit die bessere Wahl.....

Die SR22 hat (ein Beispiel) bei MTOM eine Stallspeed von 59 KIAS im unbeschleunigten Horizontalflug.

Laut Cirrus Flight Operations Manual fliegt man im Queranflug sinkend mit Full Flaps* mit 90 KIAS und dreht im Sinkflug flach und koordiniert kurvend ins Final.

Da ich praktisch immer allein oder zu zweit fliege und natürlich auch nicht mit vollen Tanks anfliege bin ich mit diesen Speeds immer auf der sicheren Seite, auch wenn ich koordiniert etwas steiler kurve.

Erst im Final reduziere ich auf eine Speed zwischen 80 und minimal 75 Knoten (je nach Masse). Typisch sind 77 KIAS, was Vso x 1,3 entspricht.

Natürlich dreht man nicht mit dieser Speed ins Final. Ich jedenfalls nicht.

*An großen Plätzen mit weiten Platzrunden fliege ich im base leg nur mit 50% flaps.

(edited)

@Wolff: nur nochmal zur Klarstellung.

Mein Punkt war NICHT "ich flieg das ganze Pattern mit Wings Level und nur dem Seitenruder". Das ist nur, was andere offenbar rausgelesen haben bzw. mir hier in den Mund legen. Vielleicht drücke ich mich so kryptisch aus.

Mein Punkt WAR: "Da wir alle wissen, wie man bei Seitenwind landet - nämlich im Slip bei 1,2-1,3 x Vs - kann es auch nicht wahr sein, dass ein Tritt ins Seitenruder bei diesem Tempo so sackgefährlich sein soll. Im Gegenteil, bei 1,3 x Vs kann ich voll ins Seitenruder treten (und mache das bei starkem Seitenwind sogar ganz absichtlich). Gefährlich ist bei dem Tempo also vor allem das Ziehen am Höhenruder, zB um eine Kurve enger zu fliegen. Stichwort Accelerated Stall".

Ich räume ein, das mag bei der Extra anders sein, die hat für ihre Kunstflugeigenschaften vermutlich deutlich mehr Gewalt im Seitenruder. Kenn ich nicht, bin ich nicht geflogen. Ich beziehe mich auf die typischen Reiseflieger oder Trainer.

Leider vermischt Du alle mögliche Sachen, die nichts miteinander zu tun haben.

Ein sideslip im kurzen Endanflug etwa hat nichts mit der Technik beim Kurvenflug (Turn to final) zu tun. Allerdings muss man auch diesen korrekt ein- und ausleiten.

Du sprachst davon, dass Du die Endanflugkurve mit „sehr wenig bank und v. a. mit dem Ruder“ fliegst, Deine Worte.

Witzigerweise schriebst Du kurz darauf, dass Du mit „35-45 Grad bank“ ins Final fliegst, also in einer Steilkurve :-)

Wenn 35-45 Bank für Dich „sehr wenig bank“ ist, dann mag‘ ich mir nicht vorstellen, was in diesem Zusammenhang „vor allem mit dem Seitenruder“ bedeutet.

Du musst mal folgendes akzeptieren: Eine unkoordinierte Kurve, egal ob Slip oder Skid kann immer sehr gefährlich werden - eine koordinierte Kurve ist eigentlich nie gefährlich - da die Flugzeuge, die wir fliegen bei einem Stall in einer koordinierten Kurve alle gutmütig sind und deshalb NICHT (!) ins Trudeln gehen.

Was Du machst ist supergefährlicher Unsinn – und man merkt auch, dass Du es nicht verstanden hast. Das ist auch (oder noch) kein (Hals- und) Beinbruch - aber Du solltest diese Verfahren mit einem (besseren) Fluglehrer üben.

(Was Du wohl meintest: Wenn Du im Geradeausflug langsam fliegst, nahe am Stall, dann hältst Du mit dem Seitenruder die Kugel exakt in der Mitte und machst keine großen, vor allem aber keine abrupten, Querruderausschläge. Das ist ein Spezialfall, typische Flugschulübung für Slow Flight - und hat mit dem besprochenen Thema auch wieder nichts zu tun).

PS: Man kann mit dem Höhenruder keine Kurve „enger fliegen“. Das geht nur mit Quer- und Seitenruder. Aber vielleicht fliegst Du ja jetzt im Messerflug ins Final ;-) Höhenruder ist für rauf und runter!

Das Problem ist auch nicht der stationäre Schiebezustand selbst (wie bei der Seitenwindlandung), sondern die Transition, also der "Tritt" ins Seitenruder in Verbindung mit einem AoA nahe Alpha krit. Um zu verstehen, was dabei passiert, muss man sich zunächst anschauen, wie die "inhärente Rolldämpfung" funktioniert:

Nehmen wir eine kleine PA28 mit 1.000 kg Masse, also rund 10.000 N Gewicht, im Geradeausflug. Dann kann man sich zwei Stahlseile vorstellen, die etwa in der Mitte der beiden Tragflächen jeweils 5.000 N aufnehmen. Der Abstand der Aufhängepunktevom Rumpf beträgt jeweils 2,5 Meter. Macht also auf jeder Seite ein Drehmoment von 12.500 Nm. Beide Momente gleichen sich exakt aus, und die Insassen merken davon nichts. Ein Ungleichgewicht von z.B. 1% zwischen den beiden Momenten hätte ein Restmoment won 125 Nm zur Folge. Also wie ein VW Golf Motor, der am Boden stehend an die Längsachse des Fliegers angeflanscht und dann in Betrieb genommen wird. Die resultierende Rollbeschleunigung kann man sich vorstellen.

Nun können Auftriebsdifferenzen zwischen den Flächen immer mal auftreten. Erfreulicherweise werden diese aber dadurch von selbst ausgeglichen, dass die beginnende Drehbewegung um die Längsachse dem nach unten gehenden Flügel durch die Vektoraddition von horizontaler und vertikaler Anströmung einen höheren Anstellwinklel beschert (d.h. mehr Ca und damit mehr Auftrieb), während der AoA an der nach oben gehenden Fläche kleiner wird. Damit beseitigt sich das Momentungleichgewicht von alleine und zwar erst dann, wenn die Rollbewegung stoppt. Kann man schön sehen, wenn man einen Querruderausschlag neutralisiert, Der Flieger rollt dann nicht etwa weiter (was eigentlich kräftefrei auf Grund der Massenträgheit zu erwarten wäre), sondern stoppt die Rollbewegung in sehr kurzer Zeit von selbst und zwar ohne Gegenquerruder. Diese inhärente Rolldämpfung ist (neben dem aerodynamischen Auftrieb selbst) das zweite Geschenk der Natur an die Flieger. Und wie immer bei solchen Geschenken lernt man diese erst zu schätzen, wenn sie eimen weggenommen werden.

Womit wir jetzt wieder zum Tritt ins Seitenruder bei hohem AoA kommen. Bekanntlich hat die Funktion Ca = f(AoA) einen recht linearen Verlauf bis kurz von Alpha krit, vo Ca max erreicht wird. Von da an gibt es noch ein kurzes, aber entscheidendes Stück, wo Ca bei weiter ansteigendem AoA wieder kleiner wird. Dies kommt durch die beginnende, aber noch nicht vollständige Ablösung, vor allem aber durch die Schränkung der meisten Tragflächen zu Stande. Kurzum: Eine Erhöhung des AoA führt hier zu einer Reduzierung des Auftriebs. Was in diesem Bereich jetzt mit der eingangs beschriebenen Rolldämpfung passiert, ist klar: Diese verkehrt sich jetzt ins Gegenteil! Und jetzt kommen wir zum Tritt ins Seitenruder bei AoA nahe Alpha krit: Zunächst wird die wegdrehende Fläche nur langsamer und verliert dadurch ganz konventionell Auftrieb. An der voreilenden Fläche ist es genau andersrum. Damit fällt die nacheilende Fläche runter und erhöht durch die überlagerte Abwärtsbewegung den AoA. Wenn diese dadurch in den Bereich hinter Ca max gerät, verringert sich ihr Auftrieb weiter und sie fällt noch schneller. Auf der anderen Seite des Fliegers hilft die gesunde Fläche dann böswilligerweise auch noch mit, die Drehung zu verstärken. Nun ist es innen nur noch ein Sekundenbruchteil bis zum totalen Stall, während die äußere Fläche immer noch "lebt". Jetzt werden diese immensen Drehmomente freigelassen, die bisher nie jemand bemerkt hat: Welcome to desaster!

Da das Kreuzen der Ruder bei der Seitenwindlandung lange vor Alpha krit stattfindet und dann gehalten wird, passiert dabei gar nichts aufregendes. Auch ist die Transition eher sehr sanft. Bei den typischen Turn to final incidents treten die Kandidaten dagegen üblicherweise mit einer Brutalität ins Seitenruder, NACHDEM sie die Kurve durch Ziehen noch nicht eng genug bekommen haben. Wenn man sich das Video anschaut, das Alexis von der SR22 da reingestellt hat, sträuben sich einem ja schon vom Zugucken die Nackenhaare. Es gibt aber leider genügend Zeitgenossen, die das feine Zusammenspiel zwischen Aerodynamik und Ballistik noch nie begriffen haben und an den Rudern reißen, als hätten sie die Traktion eines Formel-1-Rennwagens zur Verfügung.

Bei einer "steileren" Kurve beeinflusst der Höhenruderausschlag sehr wohl den Kurvenradius - nur dadurch entstehen ja erhöhte g-loads.

da die Flugzeuge, die wir fliegen bei einem Stall in einer koordinierten Kurve alle gutmütig sind und deshalb NICHT (!) ins Trudeln gehen.

Ist das eine Vermutung von Dir oder gibt es eine Zulassungsvorschrift, die das sicher stellt?

@Max: Ja, logisch - das ist mir schon klar. Nur passt das jetzt nicht zum Thema. Im obigen Zusammenhang TtF fliegt man weiter oder enger mit Quer- und Seitenruder ... Ziehen ist hier sowieso komplett tabu. Wollte man im TtF enger einkurven würde man (sofern man am Leben hängt) eine koordinierte steilere Kurve Fliegen. Man darf nicht mal mal die IDEE haben, dabei zu ziehen.

@Florian:

Ich kenne keine SEP (und ich bin praktisch alle zertifizierten SEP und SET geflogen, die zwischen 1990 und 2005 im Bau waren*), die bei einem KOORDINIERTEN Stall zubeisst. Wenn im Slow Flight die Kugel zentriert ist, dann musst Du auch bei einer Mooney oder Cirrus aggressiv und voll durchziehen, damit sie - aber beherrschbar - über die Fläche wegkippt. Ins Trudeln geht deshalb keines dieser Flugzeuge.

Einer der wenigen Typen, die ich noch nicht geflogen bin ist die Malibu. Aber die Meridian bin ich geflogen und ich habe sie auch im Rahmen eines Pilot Reports (und mit Company-Piloten auf dem rechten Sitz) koordiniert gestallt - und das war ein non-Event.

Bei MEP habe ich nur Seneca- und Seminole-Erfahrung. Auch diese sind im koordinierten Stall bei niedriger Leistung mit und ohne Flaps lammfromm, die Aerodynamik ist ja derjenigen der entsprechenden Piper-SEP sehr ähnlich.

Zu Den Zulassungsvorschriften bezüglich dem Verhalten in koordinierten Stalls weiß ich nichts.

PS: Vielleicht kann Lutz sagen, was eine Extra 300 macht? Die bin ich nur mal 10 Minuten geflogen, unter Aufsicht, auch mit anderen Kunstflugzeugen dieser Klasse habe ich keine Erfahrung - außer auf Zlin 242 und Zlin 526 auf denen ich mein Aerobatic Rating gemacsht habe.

* noch nie geflogen: DA20, DA40, DA42, PA-46-310/350, DR400

Ich habe die CS-23 immer so verstanden, dass grundsätzlich koordinierte Flugzustände im Zusammenhang mit Stalls (und auch anderen Flugzuständen) nachgewiesen werden müssen. Siehe dazu die rote Markierung:

Wäre ansonsten ja auch schlecht nachweisbar - jede unkoordinierte Kurve ist ja irgendwie anders. Alles andere mag funktionieren, ist aber nicht nachgewiesen.

Lasse mich da aber gerne korrigieren!

Alexis, es geht hier NICHT um den Turn to Final, sondern um einen Unfall im Upwind.

Ich glaube, wir reden hier staendig aneinander vorbei.

Nochmal mein urspruenglicher Punkt, der hier unterzugehen droht: die Erhoehung der Stallspeed haengt direkt mit dem g-Faktor zusammen und den spuert man.

Das ist ueber die Seitenruderdiskussion und die Frage des Turn to Final (woher das auch immer kam) etwas untergegangen.

Aber ok, reden wir ueber den Turn to Final.

"eine koordinierte steilere Kurve Fliegen. Man darf nicht mal mal die IDEE haben, dabei zu ziehen."

Fuer mich widerspricht sich das. Eine moegliche Loesung ist, erst mehr Fahrt aufnehmen (druecken), dann die Kurve mit sicherer Stallmarge und mit vorsichtigem Ziehen enger fliegen. Wenn das irgendwie zu heiss ist, go-around.

Ja, Kurven im Pattern duerfen durchaus 45 Grad Bank haben. Bei Horizontalflug implizieren 45 Grad eine Erhoehung der Stallspeed um ca. 20 Prozent, wenn ich micht nicht verrechne. Die Club-PA28 stallt bei 55kt, das Pattern fliege ich bei mind. 80kt und natuerlich versuche ich "schoen" (koordiniert) zu fliegen, das ist bei der Stallmarge aber nicht ueberlebenskritisch.

Nein, wir reden gar nicht aneinander vorbei – Du tust Dich nur schwer zuzugeben, dass Du es nicht verstanden hast.

Hast Du geschrieben, dass Du Kurven "ganz flach und v.a mit dem Ruder fliegst"? Das nennt man unkoordiniert.

Ob eine Kurve in den Endanflug geht, oder sonstwohin, ändert an der Physik nichts,

Schau Dir das Video mit der Extra an, da siehst Du ganz genau was passiert wenn Du unkoordiniert stallst. Du propagierst hier die ganze Zeit das unkoordinierte Fliegen - eine der HAUPT-Todesursachen in der GA.

Irgendwie verwirrst Du mich, denn wenn Du beim Turn to final auch bei 45 Grad Bank nicht ziehst erhöht Du die Sinkrate derart dass ich das "am Leben hängen" nicht mehr klar erkenne.

Die für mich einzig sinnvolle Variante ist: Eindrehen ins Final nicht unter 500 Fuss beendet, maximal 30 Grad Bank, ca 3 Grad Anflug und ausreichend Aufschlag auf Vs, aber mindestens 30% zzgl. etwas für Gusts wenn vorhanden.

Da kommt es doch auf die Feinheiten an, oder? Wenn ich in Bodennähe eine 45-Grad-Kurve fliege, dann bin ich doch möglichst bemüht, die Nase unten zu lassen und auf keinen Fall auch nich durch Ziehen an den kritischen Anstellwinkel zu kommen.

Will man die aus der 45-Grad-Kurve resultierende hohe Sinkarte beenden, dann sollte man koordiniert die Schräglage veriingern, und dann kann man auch wieder leicht ziehen.

Nur wenn sich die Schräglage sukzessiv erhöht und Du versuchst das v.a. mit Ziehen zu beenden, dann wird's gefährlich.

Max 30 Grad, so sehen ich das auch, lieber 20.

Sorry wenn ich mich unklar ausgedrückt habe.

Alexis, ich habe meinen Punkt oben nochmal deutlich gemacht, und der hatte nichts damit zu tun, unkoordiniertes Fliegen zu "propagieren".

Es ging mir ums "Ziehen" und dass das bei Slow Flight (1,3 Vs) gefaehrlich ist, hingegen bei diesem Tempo das Seitenruder (bei wenig Bank) noch unkritisch ist - wir machen das schliesslich alle bei Landungen.

(Bei 1,1 Vs mag alles anders aussehen, in diesem Regime haengt es mit Sicherheit auch vom Muster ab.)

Lies einfach nochmal nach, was ich nun sicher schon zehnmal geschrieben habe.

Es ist etwas muehsam zu diskutieren, wenn andere Leute nicht nur ihre Position vertreten, sondern einem auch noch die vermeintliche Gegenposition in den Mund legen.

Deine Praxisbeobachtung ist ja korrekt Chris, aber wie gesagt: Beim Einleiten der Seitenwindlandung bist Du erstens noch weit von Alpha krit entfernt (1,3 Vs entsprechen etwa 10 Grad AoA) un zweitens wirst Du nicht mit der Brutalität ins Seitenruder treten, wie es die incident-Kandidaten üblicherweise tun. Entscheidend ist der Ausgangs-AoA und die Drehgeschwindigkeit um die Hochachse, verursacht durch die "Trittstärke". Letzere bestimmt den initialen konventionellen Auftriebsverlust, ersterer entscheidet darüber, ob Du dann den Bereich der Rolldämpfung verlässt oder nicht.

Alexis, Du kannst eine Kurve sogar mit 90 Grad Bank fliegen - solange Du nicht ziehst, wirst Du den kritischen Anstellwinkel auch dann nicht erreichen. Ob das Manöver gelingt, hängt dann nur von zwei Dingen ab: Dem Radius des Abfangbogens in Bezug auf die Höhe über Grund und der Bruchlastvielfachen Deines Holms. Wenn eine der beiden Werte größer als das natürliche Limit wird, ist die Lösungsmenge l(mathematisch gesehen) leer. Der Klassiker hierzu: B52 Fairchild.

Hallo Wolfgang,

jetzt wird‘s weiter theoretisch. Ja, man kann 90 Grad bank fliegen, aber mit einer „Kurve“ im diskutierten Sinn hat das eher nichts zu tun, denn nach wenigen Sekunden wird, ohne Ziehen, die Nase senkrecht nach unten zeigen.

Wir wollten hier nicht Kunstflug diskutieren, sondern Chris‘ genialen Ansatz, Kurven ganz flach und v. a. mit dem Seitenruder zu fliegen.

Ich will ihm nur eine Idee davon vermitteln, wie gefährlich die Ideen seines Fluglehrers sind (wobei ich eher glaube, dass er ihn nicht verstanden hat).

Alexis, Extremwertbetrachtungen helfen manchmal sehr beim Verständnis der Zusammenhänge. Und dass die "Theorie" durchaus mit den praktischen Beobachtungen übereinstimmt.

Eine Kurve fliegt ja nie "das Seitenruder", sondern immer die Schräglage der Tragfläche. Wie ich diese herzustellen bestrebt bin, ist ja erst mal egal. Querruder sind jedenfalls eine gute Idee und dafür auch in erster Linie gedacht. Mit dem Seitenruder allein geht es auch, gemäß den Ausführungen weiter oben: Zurückbleibende Fläche fällt wegen momentan geringerer Speed BEIM Treten runter, Flieger legt sich schräg, horizontale Auftriebskomponente zieht Flieger um die Kurve. Einfachere Modellflugzeuge haben z.B. gar keine Querruder und können trotzdem Kurven mit Schräglage fliegen. Stapaziert aber die Magennerven vor allem derjenigen, die hinter dem Drehpunkt sitzen.

Mit dem Seitenruder hält man ja für gewöhnlich der Giertendenz beim Querruderausschlag in die falsche Richtung entgegen. Hebelarm Rumpf gegen Hebelarm Tragfläche. Ist die gewünschte Schräglage da, kann man beides wieder loslassen und der Flieger kurvt lammfromm weiter. Wahrlich nichts Neues, haben aber manche Zeitgenossen nicht verinnerlicht. Weswegen solche Traktionsautofahrerfliegerfahrer gerne mal mit 50 und mehr Grad Bank daherkommen, bis sie's merken und dann in die andere Richtung dagegenhalten. Entsprechend sieht dann auch die Vertikalkomponente der Bahnkurve aus. So lange man noch hoch genug ist , kein echtes Problem. Aber wenn nicht: dann noch ziehen, um die Kurve zu kriegen und zum "Nachhelfen" noch das innere Seitenruder durchtreten, dann passt es...

Bei 90 Grad wird die Nase so oder so nach unten zeigen, egal ob man zieht oder nicht, da man unendlich viele g bräuchte um annäherungsweise die Höhe halten zu können.

Wenn hier schon so viel theoretisiert wird dann red ich halt auch ein bissl geschraubt daher ;-)

Wolfgang,

sind wir uns einig, dass im Langsamflug nur koordinierte Kurve (Kugel in der Mitte) wirklich sicher sind?

Sowohl „inside rudder“ wie auch „top rudder“ können fatal sein, das sieht man an den geposteten Video schön.

Ein extrem leichtes Modellflugzeug mit minimaler Flächenbelastung kann man immer so fliegen, das weiß ich auch - ist aber nicht mal mit einer C-150 vergleichbar.

91 Prozent der tödlichen Turn to final-Unfälle geschahen laut einer (ein paar Jahre alten) Untersuchung der AOPA USA übrigens während Dual (!) Instruction. Auch eine Mehrzahl der Fluglehrer kennt (offenbar) die Zusammenhänge nicht richtig.

Wolfgang,

sind wir uns einig, dass im Langsamflug nur koordinierte Kurve (Kugel in der Mitte) wirklich sicher sind?

Sowohl „inside rudder“ wie auch „top rudder“ können fatal sein, das sieht man an den geposteten Video schön.

Almost, Sir. Sagen wir "das koordinierte Ein- und Ausleiten einer Kurve", ceteris paribus, dann unterschreibe ich das gerne. Ob die Mühle während der stationären Kurve schiebt oder schmiert, ändert nichts am AoA, nur am Cw. Damit wird der Sinkflug steiler oder der Steigflug flacher, je nach Flugphase. Ist zwar für viele Situationen ungünstig oder zumindest unwirtschaftlich, aber für die Strömung erst mal ungefährlich. Aber "Treten" wie in den Videos, also das Einleiten einer Drehung um die Hochachse, ändert unsymmetrisch die Auftriebs- und durch die dadurch verursachte Rollbewegung die AoA-Verhältnisse. Falle ich dann aus der Rolldämpfung raus, weil ich auf der Innenseite jenseits von Ca max komme, dann wird's kritisch. Jetzt noch intuitiv mit dem Querruder entgegen der Rollrichtung "lenken", dann ist die Strömung am kurveninneren Flügel endgültig im Eimer. Dass man das auch blitzschnell von einer Seite zur anderen durchwechseln kann, zeigt das von Dir gepostete SR22 Video ja beeindruckend deutlich.

Im Übrigen hast Du IMHO mit Deiner Flugtaktik völlig recht. Ich weiß nicht, ob ich "lass die Nase unten" nur gefühlte 2.000 oder schon 3.000 Mal gesagt habe...