"Gefahrlos VFR in IMC fliegen"....

Genauso wie die Jungs in Trier, der Professor am Donnersberg, die Airline Crew am Pfälzer Wald usw......

... vielleicht hättest Du das "relativ" mitkopieren sollen?

In VfR in IMC NIEMALS tiefer fliegen, höher gehen, Flieger stabilisieren und FIS oder Radar um Hilfe rufen. ich denke, das meinte Achim....

und das "unter Berücksichtigung einiger Randbedingungen" bitte auch :)

Nein, Achim mein, wie ich, dass man ein Flächenflugzeug (sofern es nicht gerade eine F-104 ist) auch mit relativ wenig Übung unter Kontrolle behalten kann. Das können die Talentierteren unter uns schon nach zwei, drei Stunden IFR-Training ganz gut.

Was NICHT bedeuten soll, dass man das als VFR-Flieger OHNE Training ausprobieren sollte. Aber es ist viell leichter überlebbar als im Heli. Speziell im R44 geht das regelmäßig schief, die meisten Hobby-Heliflieger leben schon in VMC gefährlich genug (siehe Unfallstatistik).

Ich kann dir genügend Beispiele geben, lieber Alexis. Und in einem solchen Forum, bei denen auch nicht so tolle Profi Piloten mitlesen, ist es genau so ein Mist wie der Höhenrekord im Dronen Forum, Flüge VFR in IMC als Lapalie hinzustellen.....

Deswegen musst Du trotzdem nicht seine differenzierte Aussage so manipulieren, dass die möglichst das ausdrückt, was Du ihm unterstellen willst.

ist es genau so ein Mist wie der Höhenrekord im Dronen Forum, Flüge VFR in IMC als Lapalie hinzustellen.....

Falsch ist vorallem, den Leuten unnötige Ängste in Form von "nach xyz Sekunden IMC ist man tot" zu bereiten, statt ihnen ruhige, von Ängsten befreite Verfahren (1. Don't panic) nahezulegen.

Ich möchte Achim nichts unterstellen.... aber ich frage mich immer wieder, warum man etwas illegales hier jedesmal gut finden muss, obwohl es genügend negative Beispiele gibt..... und natürlich lässt sich solch eine Lufnotlage mit Training und Ruhe lösen.

Darum ging es hier aber gar nicht....

Wolff, so pauschal kann man nicht sagen, dass man NIEMALS sinken sollte in einer solchen Situation, wenn man durch steigen Eis ansetzen würde und nach unten genügend Luft zum Gelände bleibt. Meistens dürfte steigen allerdings die richtige Entscheidung sein. Umkehrkurve mal aussen vor.

Klar hat die Filmende eher das Paar gefilmt, aber als Nichtheliflieger fragt man sich noch, ob tieferes am Boden entlang Tasten, sprich 12 m über der Straße, nicht auch eine Umkehr noch später erlaubt hätten. Tragisch und lehrreich auch, dass gerade der so empfundene Druck, die Braut wunschgemäß am Zielort abszusätzen, eine Rolle spielen kann beim PIC, "gettheritis".

Ich kann kein Portugiesisch, mussten diese nur 2 km weit fliegen?

Der schnelle Umschlag in IMC verwundert, wenn man die ersten Sequenzen anguckt.

Tragisch. Wir sollten draus lernen.

Nachtrag, nicht vergleichbar, anekdotisch: Ich hab als Skifahrer um 2000 herum mal erlebt, wie nah an IMC ein Rettungshubschrauber im Schwarzwald einen Verunfallten abholen musste. Der ist so derartig lange vorab zu hören gewesen und langsam geflogen, dass man sich unwillkürlich frage, ob der Rettungswagen aus Freiburg nicht deutlich schneller gewesen wäre. Bei den üblichen Kabeln in den Bergen kann man es ihm aber nicht verdenken.

Der Absturzort war 2 km vom Zielort entfernt. Ich habe mich auch gefragt, warum er nicht ganz knapp über dem Boden die Straße lang geflogen ist ... aber am Ende des Films ist auch nicht ganz klar, wie hoch er noch war ...

Das Video ist schrecklich. Ab ca. 1:30 wird klar, dass nach vorne nicht mehr viel geht.

In D gilt für einen Heli in G: Frei von Wolken, Erdsicht, 800m Flugsicht. Das ist ein Wetter, in dem ich schon mal mit Fluglehrer unterwegs gewesen bin, aber das ich nicht alleine machen würde.

In D sind die R44 nicht für IFR zulassungsfähig, und Autopiloten gibt es für die kleinen Kisten auch nicht, wenn ich das richtig weiß. Die sind für Helis auch deutlich teurer als für die Fläche (ich meine, mal Faktor 8 - 10 gehört zu haben).

Die Sicherheitslandung neben der Straße wäre wohl die günstigste Option gewesen. Aber die 3 Streifen auf der Schulter machen wohl irgendwie Druck...Getthereitis...

Olaf

Hallo Alexis,

auch das im Tiefflug der Straße folgen gibt nur eine scheinbare Sicherheit (Stichwort Leitungen). Die sicherste Option ist m.E. in solch einer Situation eine Aussenlandung.

Vor einigen Jahre hatte ich mal das "Vergnügen", als Passagier bei fast IMC in Schneeschauern mit einer BK117 von Bremen die Weser entlang Richtung Bremerhaven zu "fliegen". Wir kannten die Strecke wie unsere Westentasche, und haben vor jeder bekannten Leitung kurz deutlich verzögert, um sie visuell zu identifizieren (3 Augenpaare). Flugzeit war gut dreimal so lang wie sonst, im Vorfeld gab es die Absprache, dass sofort umgedreht wird, wenn einer der Anwesenden es will, ohne weitere Diskussion. Ziel war die Britten Norman Islander, die von EDWB gestartet und dann mit Schnee auf den Flächen in die Weser gefallen war.

Entscheidend war m.E. damals die ganz klare Absprache im Vorfeld, dass wir nicht auf Biegen und Brechen dorthin müssen. Und das war wohlgemerkt ein Rettungseinsatz. Warum eine Hochzeit diese Option nicht lässt, erschließt sich mir nicht.

Es gibt kein Flugziel, dass das Riskieren des Lebens wert ist.

Gruß,

Carmine

Das ist sowieso klar, stimme Dir voll zu. Was der Pilot in dem Video gemacht hat war vollkommen gewissenlos, mindestens Totschlag.

Ich habe es mir doch noch mal angesehen, und im Grunde ist es das perfekte Lehrvideo für den Fall "nicht umgekehrt, obwohl problemlos möglich". Wenn Dir als Pilot nicht klar ist, dass auch eine "Hochzeit" kein Grund ist, so ein Risiko in so einem Eierkocher von Heli einzugehen, dann ist man m.E. charakterlich ungeeignet.

R44 geraten auch in VMC immer wieder außer Kontrolle, es gibt viele Berichte.

Das liegt aber nicht an den R44, sondern an den Piloten.

Dass es so viele Robins-Meldungen gibt, liegt an deren Verbreitung, weil sie zu den günstigen Helis gehören. Mehr liest man aber von den noch günstigeren R22.

Du kommst ja auch nicht auf die Idee, die vielen Autounfälle wegen Geschwindigkeitsüberschreitung den PKW-Herstellern anzulasten, oder?

Olaf

Wenn ich es richtig verstehe, hat die kinetische Energie im Rotor einen direkten Einfluss darauf, wie schnell der Heli aus der Bahn gerät. Der R44 und noch mehr der R22 mit ihren 2 kleinen Blättern hat vermutlich relativ wenig Energie im Rotor. Der Rotor ist ja so eine Art Gyroskop und damit stabil im Raum.

Neben der Masse im Rotorsystem ist ein wesentlicher Faktor auch die Auslegung des Rotorkopfes. Ein "starrer" Rotorkopf, wie z.B. bei den Eurocopter Modellen, ist unempfindlicher gegen Lastwechsel und negative Gs (Stichwort Mastbumping) als die "Pendelsysteme" von z.B. Bell und Robinson.

So ist es z.B. bei der Robbi möglich, sich mit dem eigenen Rotor den Heckausleger abzutrennen. Dass dass durch konsequentes Fliegen mit positiven Gs auch gut zu vermeiden ist, sieht man gut an den australischen Helicowboys (Goggle: muster pilot), sorry für OT.

Gruß,

Carmine (der auch gerne Heli fliegen würde, wenn er nicht so große Angst vor dem Risiko durch zu geringe Jahresstunden hätte) ;-)

Ich bin kein Heli-Spezialist, aber es erscheint mit schlüssig, dass der R44, und noch mehr der R22, sehr viel weniger Eigenstabilität haben als ein Jet Ranger oder gar ein EC135 ...

Ich nehme an, da kommen zwei Faktoren zusammen: leichter, wenig stabiler Heli – und oft Piloten mit weniger Erfahrung als sie typischerweise auf professionellen Helis zu finden sind.

Bei Flugzeugsachen weiß das Forum deutlich besser Bescheid, als beim Hubi. Hier ist viel Viertelwissen über Hubifliegen zu erkennen. Bei Mastbumping wird nicht der Heckausleger gebumpt und die kinetische Energie im Rotor ist eher bedeutsam für die Autorotation als für die Stabilität. Und man erkennt hier auch eine Abneigung gegen den "leichten" Robinson, als wenn "leicht" ein Qualitätsmangel sei. Ich hab den Robinson sehr gerne geflogen und das tat er gut. Eben eine sehr gut durchdachte Konstruktion...

Tatsache dürfte aber sein, dass alle Helis, vor allem aber leichte Helis, sehr viel schwerer zu fliegen sind als Flächenflugzeuge – und sehr viel weniger Fehler unerfahrener Piloten verzeihen.

Auch das ist so nicht richtig. "Sehr viel schwieriger" ist es für mich garnicht, und wohl für den Gesetzgeber auch nicht. Für einen Helischein wird ähnlich viel an Lehrstunden gefordert. Und das, was am Hubi etwas fordender ist wird bei marginalen Wetter durch die Möglichkeit, die Fahrt deutlich zu verringern, wieder gut gemacht. Wenn man aber überhaupt keine Ahnung vom Fliegen in den Wolken hat, wird es im Hubi sicher komplizierter. Bei dem Video sieht man in der Endphase irre Ausschläge des Horizonts in alle Achsen und das bei Fahrtmesser bei null. Das muss dann so enden, wie bei jedem Kontrollverlust in IMC.

In der Hoffnung, mein Viertelwissen zum Halbwissen auszubauen, würde mich interessieren, was so grundsätzlich falsch ist am Gedanken, dass die kinetische Energie im Rotor einen großen Einfluss auf die Stabilität hat.

Der Heli muss durch Steuereingaben stabil gehalten werden, er hat im Gegensatz zum Flächenflieger nicht die Eigenschaft, selbst in einen stabilen Zustand zu drängen ("dynamisch instabil"). Die Steuereingaben müssen so gewählt werden, dass sich die Störung nicht aufschaukelt, sondern dass die Störung beseitigt wird. Bei größeren Präzessionskräften (mehr kinetischer Energie im Rotor) sollte eine Störung weniger Auswirkung haben und genauso auch eine Steuereingabe weniger direkte Auswirkungen haben, d.h. es müsste weniger leicht sein, den Heli aus seiner stabilen Lage im Raum rauszubekommen.

Ich habe selbst nicht viel Erfahrung im Heli, einige Erfahrung im Gyrokopter (nie wieder steig ich da ein!) und da war es sehr deutlich zu merken, dass die Stabilität mit der Energie im Rotor zusammenhing.

Ich glaube, dass einen breiten Konsens gibt, dass Helifliegen schwerer ist. Mal ganz abgesehen davon, dass es für den R44 keinen Autopilot gibt.