Es ist immer wieder dasselbe hier. Einige sind darauf aus, einem Forumsteilnehmer einen Strick zu drehen indem Beiträge bewusst schlecht- oder sogar missinterpretiert werden und dann springen andere aus der Deckung und hauen mit drauf. Ich habe das in amerikanischen Fliegerforen (fast) nie gesehen und wenn ansatzweise doch, dann wurde es von anderen Teilnehmern sofort "glatt gestellt".

Ich persönlich finde übrigens Alexis' Beiträge meist sehr interessant und fachlich fundiert (das tut hier nichts zur Sache, darf aber auch geschrieben werden!).

Klar, dass man falsche Aussagen korrigiert oder in Meinungsfragen anderer Ansicht sein darf, aber aus einem (extrem negativ interpretierten) posting eine dermaßen unhöfliche Unterstellung zu konstruieren ist schon bedenklich.

Aus diesem Grund halte ich mich hier sehr zurück und lese mehr als ich schreibe. Bin ja auch hier um zu lernen!

Dennoch sehe ich meine frühere Anregung (nachdem mir Ähnliches passierte), einen Forumsmoderator einzusetzen, für leider immer noch angebracht.

Danke, Bernd!

Guten Morgen Bernd,

Danke für Deinen Beitrag. Ein paar Anmerkungen habe ich aber doch.

Es ist immer wieder dasselbe hier. Einige sind darauf aus, einem Forumsteilnehmer einen Strick zu drehen indem Beiträge bewusst schlecht- oder sogar missinterpretiert werden

Du kannst ruhig den Mut haben, Ross und Reiter zu nennen.
Ist aber bezogen auf meine Äußerung zu Alexis inhaltlich unzutreffend. Ich kann zwar grundsätzlich durchaus meine Freude daran haben, Stricke zu drehen, aber hier geht es mir um die völlig falsche Vorstellung davon, wie Unfälle entstehen und wie sie sie verhindert werden können, die Alexis Beitrag offenbart.

Das beginnt schon in seinem ersten Beitrag, in dem ihm nicht einleuchten will, wie es überhaupt zu einem CFIT kommen kann, wenn doch ein bestens ausgebildeter Safety Pilot an Bord sei. In seinem zweiten Beitrag schreibt er dann, "aber ich war schon S.P.. und als solcher hätte ich es verhindert, gegen ein großes Gebirge zu fliegen".

Möchte zunächst mal festhalten, wir wissen nichts zu diesem Unfall und alle Äußerungen sind spekulativ. Aber eines ist klar. Die Friedhöfe sind voll von erfahrenen, gut ausgebildeten Piloten, die über viele Jahre völlig unauffällig vor sich hingeflogen sind. Die meistem von diesen waren keine "Accidents-waiting-to-happen"-Kandidaten, sondern ganz normale Piloten wie Du und ich. Die einfach einen Scheisstag hatten. Die aus dem nichts heraus Entscheidungen gefällt haben, die für niemanden mehr nachvollziehbar sind und die sie selber auch nicht nachvollziehen könnten, wenn sie die Möglichkeit noch hätten.

Natürlich kann die eigenen Persönlichkeitsstruktur und ein defensives Verhalten, Unfälle verhindern. Ich glaube Alexis seine Selbstbeschreibung sofort, dass er eine solche Persönlichkeitsstruktur aufweist und selbstbewusst-risikoavers auch gegen Widerstände seiner Fliegerei nachgeht.
Das ist aber nicht entscheidend. Wir haben keinen Grund anzunehmen, auch nur einer der drei Insassen der verunfallten Maschine sei von einem ganz anderen Schlag gewesen. Wir haben keinen Grund anzunehmen, die Lufthansa-Pilotin hätte nur ihren Job richtig machen müssen, dann wäre die TB10 nicht gegen einen Berg geflogen. Natürlich ist es mehr als wahrscheinlich, dass zumindest zwei der drei Insassen richtig Murks gemacht haben. Aber nur wenn man versteht, dass das auch morgen einem selbst passieren kann, ganz unabhängig vom eigenen mindset, von der eigenen Erfahrung. Ja, Berge sind bekannt, ja, sie stehen in Karten, ja gegen sie zu fliegen ist keine gute Idee. Und ja, Safety Piloten sind dazu da, so etwas zu verhindern.

Aber wenn die besagte Pilotin tatsächlich Zugriff auf die Controls und Einfluss auf den Flugverlauf hatte - glaubt jemand ernsthaft, die hat da gesessen und sich gedacht: Ok, wir werden gleich alle sterben, aber ich lass den/die mal machen?

Und an dem Punkt sage ich - wer ernsthaft glaubt, ein vergleichbarer irrer Fehler könnte einem nicht passieren und man selbst hätte in einer solchen Situation anders gehandelt, der ist als safety pilot ungeeignet. Denn ein guter safety pilot kennt die Grenzen menschlicher Leistungsfähigkeit und er akzeptiert seine Fehlbarkeit.

Klar, dass man falsche Aussagen korrigiert oder in Meinungsfragen anderer Ansicht sein darf, aber aus einem (extrem negativ interpretierten) posting eine dermaßen unhöfliche Unterstellung zu konstruieren ist schon bedenklich.

Ich bin auch nicht gerne unhöflich. Aber noch weniger gerne bin ich unehrlich.

Dennoch sehe ich meine frühere Anregung (nachdem mir Ähnliches passierte), einen Forumsmoderator einzusetzen, für leider immer noch angebracht.

Du bist ernsthaft der Ansicht, meine Auffassung, dass die von Alexis vorgebrachte Haltung ihn nicht als safety pilot qualifiziere, nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt sein könne? Und ein Moderator eingegriffen und meinen Beitrag gelöscht hätte? Du glaubst nicht, es könne einfach ausreichen zu sagen, "Lutz, Du missverstehst Alexis absichtlich, Dein Beitrag ist unhöflich und inhaltlich falsch?"

Schau doch die Bewertungen an. Es scheint ja offenbar dazu recht gleich verteilte unterschiedliche Auffassungen zu geben. Können wir das nicht einfach aushalten? Aber es wird hier ohnehin niemals einen Moderator geben und wenn, dann werden wir die Entscheidungen des Moderators kritisieren anstatt unsere Beiträge. Das verlagert doch nur das Problem.

Hi Lutz,

Das beginnt schon in seinem ersten Beitrag, in dem ihm nicht einleuchten will, wie es überhaupt zu einem CFIT kommen kann, wenn doch ein bestens ausgebildeter Safety Pilot an Bord sei.

Und das war mein erster Post:

Ist das nicht unfassbar? Eine Lufthansa-Pilotin, CFIT in einer TB10? Wie kann man das erklären?

Ich weiß ja, dass Du ziemlich schlau bist, aber aus der Frage "wie kann man das erklären?" zu konstruieren, dass es mir "nicht einleuchten will", das ist schon eine freie (und absichtliche) Interpretation.

Das ist genau das, was Andreas meinte: Es wird immer darauf gelauert, einem irgendeine Charakterschwäche, einen Fehler der Ahnungslosigkeit beim Thema nachzuweisen.

Unfreundlich ist es noch zusätzlich. Das muss ich einem Diplomaten erklären? Echt?

Und an dem Punkt sage ich - wer ernsthaft glaubt, ein vergleichbarer irrer Fehler könnte einem nicht passieren und man selbst hätte in einer solchen Situation anders gehandelt, der ist als safety pilot ungeeignet. Denn ein guter safety pilot kennt die Grenzen menschlicher Leistungsfähigkeit und er akzeptiert seine Fehlbarkeit.

Das ist jetzt schon echtes Gequatsche.

Wenn ich schreibe dass ich es "als Safety Pilot verhindern würde", dass mein Schützling "gegen ein Gebirge fliegt", dann konstruierst Du daraus den Charakerfehler, dass ich selbstzufrieden sei und ausschließe, jemals einen Fehler zu machen.

Das nennst Du "ehrlich"? Ich nenne das: Absichtlich die schlechtest mögliche Motivation in das Geschriebene interpretieren, mit der alleinigen Absicht, zu verletzen. Natürlich fragst Du auch nicht nach, bevor Du urteilst. Warum auch?

Ich zitiere mal aus Deinen Beiträgen im Thread:

Ich glaube ein Problem ist wenn IFR-Piloten VFR fliegen. Dann stimmt das "Mindset" nicht, und man kann eventuell wenn's gefährlich

dass es einem schwer fällt, nach dem Flugregelwechsel die Prioritäten richtig zu setzen

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass jemand mit dieser Qualifikation in einem so langsamen Flugzeug gegen ein Gebirge fliegt ...

ich war schon S.P.. und als solcher hätte ich es verhindert, gegen ein großes Gebirge zu fliegen.

Wozu sonst sollte ein S.P. gut sein als im Notfall einzugreifen? Bei (geschätzten) 100-120 KTAS taucht so ein Gebirge eigentlich selten ganz überraschend auf.

Daraus erlaube ich mir schon, die o.g. Schlussfolgerung bezüglich ""einleuchten" abzuleiten. Das war für mich ab dem ersten Beitrag im Unterton Frage durchaus schon erkennbar, Du hast ja dann entsprechend weiter ausgeführt.

Das ist genau das, was Andreas meinte: Es wird immer darauf gelauert, einem irgendeine Charakteschwäche, einen Fehler der Ahnungslosigkeit beim Thema nachzuweisen.

Ich weiß nicht, wie Du zu der Auffassung kommst, das sei eine persönliche Sache? Ich lasse ja auch nicht aus Freundschaft irgendwas bei anderen durchgehen.

Unfreundlich ist es noch zusätzlich. Das muss ich einem Diplomaten erklären? Echt?

Für Dein verkürztes Verständnis von Diplomatie kann ich nichts.

Zitat Lutz:

Wir haben keinen Grund anzunehmen, die Lufthansa-Pilotin hätte nur ihren Job richtig machen müssen, dann wäre die TB10 nicht gegen einen Berg geflogen. Natürlich ist es mehr als wahrscheinlich, dass zumindest zwei der drei Insassen richtig Murks gemacht haben.

Auch das ist völlig daneben. Wir haben also "keinen Grund" anzunehmen, die Safety Pilotin hätte "nur ihren Job richtig machen müssen" ... aber es ist doch "mehr als wahrscheinlich", dass zumindest zwei der drei Insassen (darunter die Safety Pilotin) "richtig Murks" gemacht haben.

Das könnte kein Politiker besser.

Nun, wenn ich mir überlege was die AUFGABE eines SP ist, dann fände ich (ich!) schon Gründe für die Annahme, dass sie "Ihren Job nicht richtig gemacht" hat - wenn CFIT im Hochgebirge die Unfallursache war, was ich nicht weiß.

Nun, wenn ich mir überlege was die AUFGABE eines SP ist, dann fände ich (ich!) schon Gründe für die Annahme, dass sie "Ihren Job nicht richtig gemacht" hat - wenn CFIT im Hochgebirge die Unfallursache war, was ich nicht weiß.

Weißt Du, ob die Lufthansa-Pilotion SP auf dem Flug war? Weißt Du, ob sie vorne gesessen hat? Weißt Du, was sich an Bord abgespielt hat? Ich nicht.

Vor allem machst Du eines gut: Du zerlegst meine Postings in Dir genehme Häppchen, die Deine Thesen untermauern. Den Rest lässt Du einfach weg. Na ja.

Wo ist Erwin?

Edit: Dass die LH-Pilotin SP war, habe nicht ich aufgebracht. Und ja, ich gehe davon aus, dass ein SP vorne sitzt.

Und nein, ich weiß es nicht. Ich habe Fragen gestellt, und Überlegungen angestellt. Zitiert hast Du NUR das, was mich eher schlecht aussehen lässt. Das hast Du auch bei anderer Gelegenheit und mit anderen Foristen schon gemacht.

Das ist genau das, was Andreas meinte: Es wird immer darauf gelauert, einem irgendeine Charakterschwäche, einen Fehler der Ahnungslosigkeit beim Thema nachzuweisen.

Unfreundlich ist es noch zusätzlich.

Gut, dass Du z.B. im Falle "TJ" ja immer Zurückhaltung geübt hast.

Was übrigens überhaupt nicht geht, ist nachträgliches inhaltliches (also nicht nur Rechtschreibung korrigieren) Editieren von Threads bzw. Postings.

Dazu gehört, ganze Sätze in einem Posting zu löschen, ohne dass man eine Editierungsmarke setzt.

Komplette Postings sollte man löschen können - da es den Sinn kaum verändert.

Hallo "Norbert S."

immer wenn ich ein Posting editiere, schreibe ich das auch dazu - außer es handelt sich um das Editieren von stilistischen oder Rechtschreibfehlern.

Stimmt, "TJs" Posts habe ich auch schon unfreundlich kommentiert, aber dafür hat er reichlich Vorarbeit geleistet.

Das PuF Forum ist eine Dauerstudie, die die Gültigkeit des Milgram-Experimentes (New Haven, 1961) beweisen soll.

An die Stelle der Stromstöße ist die Möglichkeit gerückt, anonym rote und grüne Bewertungspunkte zu vergeben. Eigentlich ist vorgesehen, schlechte Posts oder dumme Verfasser mit "rot" zu bewerten.

Eine von den Probanden selbst erfundene, abgeänderte, dem Experiment aber ebenfalls zuträgliche Version der Bestrafung ist die Alternative, nicht die eigentlich als schlecht empfundene Antwort bzw. ihren Verfasser mit rot zu bewerten, sondern "über Bande" die als gut empfundene Antwort eines "guten" Verfassers mit grün bewerten. Es wird also niemand bestraft, es werden immer alle nur gelobt. Nur kommt es halt einer Bestrafung gleich.

Das wäre so, als hätten Probanden im Milgram-Experiment nicht die Stromstöße verteilt, sondern wären dazu übergegangen, anderen, Stromstöße verteilenden Probanden für eben dieses Verteilen eine Belohnung zukommen zu lassen.

Recht perfide. Klappt aber, wie man sieht.

Darf ich kurz?

"Wenn ich schreibe dass ich es "als Safety Pilot verhindern würde", dass mein Schützling "gegen ein Gebirge fliegt", dann konstruierst Du daraus den Charakerfehler, dass ich selbstzufrieden sei und ausschließe, jemals einen Fehler zu machen."

Vorab: Ich kann nicht wissen, wie Du das wirklich gemeint hattest.

Generell: Ich wuerde nie (NIEMALS!) nach einem Unfall, egal wie daemlich, sagen, dass mir das nicht passieren koennte. Oder dass ich das als Mitflieger verhindert haette.

Chris

Dann wird es Dich sicher freuen, dass ich mehrfach geschrieben habe, dass ich zusätzliche andere Ursachen vermute.

Wenn ich sage, dass ich es als SP verhinden würde, gegen einen Berg zu fliegen, dann ist das mein Anspruch an diese Tätigkeit. Das schließt nicht aus, dass ich, wie alle anderen Menschen, Fehler mache. Ich habe mich so gut mir das möglich war, differenziert geäußert.

Wie viele Nachfragen kamen denn, wie ich das meinen würde, bevor die Forumsgeier über mich hergefallen sind?

Keine einzige. Und das ist kein Zufall.

Wenn es irgendjemandem hier Erleichterung bringt: Ich halte mich nicht für erfahren und gut genug, auf einem IFR-Flug Safety Pilot zu sein. Ich kenne meine Stärken und Schwächen im Flugzeug ziemlich genau, hoffe ich, und meine größte Stärke könnte sein, dass ich mir selbst gegenüber immer skeptisch bin und nie an Limits gehe, bei denen ich nicht sicher bin, sie zu beherrschen. "Selbstzufriedenheit" oder gar Selbstgerechtigkeit sind mir wirklich fremd.

Jetzt können wir weiter über die Sache reden - oder ihr macht in diesem Thread ohne mich weiter.

Hallo Lutz und ihm zustimmende Forumsteilnehmer,

ich habe durchaus den Mut diejenigen zu benennen, die meines Erachtens zu weit gegangen sind. Allerdings will ich bewusst für höfliche Sachlichkeit plädieren - da passt das "mit dem Finger auf andere deuten" nicht so recht dazu. Zudem weiß jeder, der hier mitliest, wer alles gemeint ist.

Ich kann aus Alexis' Beiträgen wirklich keine Überheblichkeit heraus lesen, zudem hat er etwaige mißverständliche Äußerungen mehrmals klar gestellt und (sehr freundlich) relativiert hat. Ich glaube nicht, dass er dadurch zurück gerudert ist, sondern, dass es immer so (wenig anmaßend) gemeint war. Man kann Aussagen oft so oder so interpretieren - beispielsweise behauptet man über jemand, der auf eine schlimme Nachricht mit dem Ausruf "unglaublich!" reagiert, er sei so borniert, dass er diese Nachricht nicht glaube... ein wenig kommen mir mache Interpretationen von Alexis' postings so vor.

Bezüglich angeblicher Selbstüberschätzung ("ich hätte als Safety Pilot CFIT verhindert"), hoffe ich, dass 99,9% aller Forumsteilnehmer diesen Anspruch an sich selbst haben und sich trauen, das zu sagen. Ich würde jedenfalls keinen SP wollen, der vor dem Flug sagt "ich bin mir nicht so sicher, ob ich einen CFIT verhindern kann"! Wenn sich einer vor lauter demütigen Zweifeln geplagt so positioniert, dann würde ich doch lieber einen SP mit gesundem Selbstvertrauen wählen, der mir glaubhaft versichert, dass er kompetent genug ist.

Gebtesmühlenartige Hinweise auf Binsenweisheiten wie "die Friedhöfe sind voll mit gut ausgebildeten, erfahrenen Piloten" oder dass "wir nicht wissen, was genau passiert ist" sind überflüssig - das ist jedem Forumsteilnehmer (sind ja doch mehrheitlich keine fliegerischen Laien) längst klar und steht quasi als allgemein bekannte Tatsache über allen Forumsdiskussionen zum Thema Flugunfälle.

@Forum-Moderator: Jetzt wird mein post Opfer einer überhöhten Interpretation. Ich habe nicht geschrieben, dass ein Moderator in unserem Fall dies und das gelöscht hätte. Moderieren heißt nicht zensieren. Löschen wäre das letzte Mittel. Erfahrungen in anderen Foren zeigen, dass ein kompetenter Moderator viel bringt.

Noch ein Satz zur angeblich fraglichen Rolle der LH Pilotin (hat irgend jemand hier geschrieben, nicht Du Lutz) und ob sie überhaupt vorne saß, etc.: Da die Ausschreibung dieser Flugrallye explizit das Angebot eines SP beinhaltete, darf von dieser Rolle der LH Pilotin ausgegangen werden, alles andere wäre mehr als ungewöhnlich.

Und zuletzt ganz allgemein zu Alexis: Beiträge wie seine sind der Grund, warum ich ab und zu hier rein schaue. Ich finde seine fachlichen Anmerkungen und Überlegungen, seine Erfahrungsberichte und Kritiken (etwa zum Thema "von ATC von oben auf den Glideslope gesetzt werden") viel lesenwerter als so Manches andere hier. Von mir aus liegt er auch mal daneben und dann darf ein Vollprofi, der selten eigene Flugerlebnisse berichtet (schade) gerne mit seinem Fachwissen dagegen halten, das ist in Ordnung. Aber bitte nicht vergraulen mit dem Effekt, dass am Ende nur noch dürre, blutleere Beiträge hier erscheinen!

Danke!

"Bezüglich angeblicher Selbstüberschätzung ("ich hätte als Safety Pilot CFIT verhindert"), hoffe ich, dass 99,9% aller Forumsteilnehmer diesen Anspruch an sich selbst haben und sich trauen, das zu sagen. Ich würde jedenfalls keinen SP wollen, der vor dem Flug sagt "ich bin mir nicht so sicher, ob ich einen CFIT verhindern kann"!"

Bernd, ich kann Vieles in Deinem Posting unterstreichen, aber diesen Satz nur nach Relativierung:

Ich will einen Safetypilot, der vor dem Flug NICHT sagt: "Ich WERDE (dies&das) verhindern", sondern "Ich bin kein Superman und kann nicht hellsehen, aber alles was ich tun KANN werde ich tun."
Das ist ein etwas anderer Zugang mit dem Wissen um die Fehleranfälligkeit des Menschen an sich und soll bitte keinesfalls mit Zweifel an eigenem Können oder Ausbildung verwechselt werden.

Ich würde mich auch bei einem Arzt nicht gut aufgehoben fühlen, der mir wie ein Wunderheiler Dinge verspricht die teilweise ausserhalb seines Einflussbereichs liegen.

FALLS Du mich mit dem Vollprofi (in dem Fall, danke..) meinst, der selten eigene Flugerlebnisse berichtet:
Ich bin nicht sicher, ob diese hier nicht nur ein "Oha" auslösen würden sondern einen tatsächlichen Nutzen hätten im Sinne von Weiterbildung oder "über den Tellerrand schauen". Falls mir so ein Erlebnis unterkommt teile ich es aber gern, ich finde sowohl dieses Forum als auch die Diskussionskultur nach wie vor sehr gut und lerne in gewissen Bereichen auch dazu.

Hallo Max,

zuerst mal danke für Deine ausgewogene Antwort, die beweist, dass man durchaus unterschiedlicher Meinung sein kann und trotzdem ohne Sarkasmus und Häme miteinander / "gegeneinander" diskutieren kann!

Hier meine Meinung zum Thema Selbsteinschätzung, Selbstbewusstsein, etc. eines potentiellen Safety Pilots, wie von Dir schon gut und analog verglichen mit einem Arzt, den man mit einer anspruchsvollen Operation beauftragen würde:

Ich sehe das von Dir skizzierte (geforderte?) Profil eines selbstbewussten, kompetenten und gleichzeitig sehr selbstkritischen, bescheidenen, moderat und relativierend auftretenden Safety Pilots zum einen als idealisierte Wunschvorstellung, das in der Realität (fast) nie vorkommt.

Zum anderen zeigen meine bescheidenen Erfahrungen aus meinem früheren Leben als Arzt (der in seiner Rolle durchaus mit einem SP vergleichbar ist), dass sich kein Patient gerne in die Hände eines Arztes begibt, der so selbstkritisch auftritt. Auch wenn die heutige Rechtslage es erfordert, dem Patienten jedes mögliche Risiko en detail zu erklären und ihn umfassend aufzuklären, so wollen in der Realität die wenigsten Patienten das alles so genau hören. Nicht selten unterschreiben sie die Aufklärungsbögen "blind" und wollen auch mit dem Operateur gar nicht tiefer in die Materie eindringen. Wenn jetzt noch ein Arzt ihnen erklärt, er sei zwar kompetent und erfahren, aber er sei eben auch nur ein Mensch, der Fehler machen könnte und er könne ihm beim besten Willen nichts garantieren (was faktisch ja genau so ist), dann ist der Patient extrem verunsichert oder sprechen springt gleich vom OP-Tisch.

Mir ginge es mit einem Safety Pilot, der so daher kommt genau so. In beiden Bereichen wünscht man sich jemanden, der Kompetenz und Selbstbewusstsein ausstrahlt und ganz einfach sagt "kein Problem, das kriege ich hin" - basta!

Wenn dagegen einer schon dermaßen enschränkend, wie von Dir geschildert auftritt ("Ich bin kein Superman und kann nicht hellsehen, aber alles was ich tun KANN werde ich tun"), dann hätte ich eher Zweifel. Ich weiß, das ist jetzt sehr subjektiv meine eigene Meinung, aber wie gesagt, durch meine Erfahrungen in der Medizin schon für die Mehrzahl der Menschen gültig. Ehrlich gesagt glaube (ja gut, glauben heißt nicht wissen) ich auch nicht, dass Du in Deinem Job so auftrittst. Deine Art hier im Forum zeigt, dass Du eher selbstbewusst und kompetent agierst, gepaart mit umfangreichem fliegerischen Wissen, weshalb wohl kein Forumsteilnehmer an Deinen Pilot skills zweifelt. Ich würde demnach auch viel lieber mit Dir mitfliegen als mit einem demütig bescheidenen Berufspiloten, der mir erstmal erklärt, wie fehlbar er grundsätzlich ist und dass sogar schon ganz erfahrene alte Hasen tödliche Fehler begangen hättn, etc.

So ginge es mir allerdings auch mit Alexis, der wohl kein Berufspilot ist, aber durch das, was ich seit Jahren von ihm lese auf mich sehr erfahren, kompetent und umsichtig wirkt. Das Zerpflücken seiner Beiträge und das Interpretieren ins Negative, das sich bei einigen postings hier aufdrängte, wirkt auf mich wie intolerante semantische Spitzfindigkeiten mit der Absicht jemandem irgendwelche Charakterfehler zu unterstellen. Das steht niemandem hier zu ohne dass er diesbezüglich nicht enschlägige Erfahrungen mit ihm hätte. Ich bin in diese Diskussion eingesprungen, weil ich das für ungerechtfertigt halte. Übrigens kenne ich Alexis nicht persönlich - nur dass das auch klar ist!

Bitte sage mir wann ein CFIT-Unfall (wenn er im Reiseflug passiert, also ohne Triebwerksausfall, CO-Vergifting o.ä.) "außerhalb der Einflußmöglichkeit" eines (Safety)Piloten liegt.

Zuletzt zum Thema eigene fliegerische Erlebnisse und Erfahrungen eines Vollprofis (ja, damit meinte ich Dich!) im Forum zu schildern: Ich denke, da hast Du viel zu erzählen und nicht jedes posting muss einen Lernwert haben, es darf auch mal unterhaltend sein.

Ein schönes Wochenende!

Bernd

"Bitte sage mir wann ein CFIT-Unfall (wenn er im Reiseflug passiert, also ohne Triebwerksausfall, CO-Vergifting o.ä.) "außerhalb der Einflußmöglichkeit" eines (Safety)Piloten liegt. "

Und genau da liegt vermutlich der Grund für unterschiedliche Interpretationen bezüglich Alexis's Aussage: "ich war schon S.P.. und als solcher hätte ich es verhindert, gegen ein großes Gebirge zu fliegen"

Genau wie ch.ess schrieb: "Wir wissen halt praktisch nichts" und wissen daher auch nicht ob der Safetypilot oder irgendjemand an Bord überhaupt die Möglichkeit hatte, einen Absturz zu verhindern, kein psychisch gesunder Mensch fliegt sehenden Auges ins Verderben. Dabei möchte ich es jetzt gut sein lassen.

Was meinen persönlichen Anspruch betrifft verspreche ich nichts Unglaubwürdiges, weder beim Aufholen von Verspätungen noch bei kritischem Wetter sondern tendiere dazu, mich/uns gar nicht erst in die Lage zu bringen in der ich meine Überzeugungskraft benötige um Passagiere an einen guten Ausgang des Fluges glauben zu lassen.
Auch beim Autofahren ist mir lieber, die passive Sicherheit meines Autos nicht zu benötigen weil ich vor Erreichen der Grenzen der aktiven Sicherheit auf defensiv schalte.

Bernd, dein Ansatz war Grund meine Ansicht zum Safety Pilot zu ergründen.

Ich fliege mit einem, wenn ich bewusst meine Grenzen überschreiten und oder erweitern will, zb letztes Jahr zum erstenMal im Winter über die Alpen und erstmals O2. Oder ich das ILS bis 200ft in Wolken runterfliege statt bis nur 500ft.

Das wichtigste Kriterium für die Auswahl ist mein Vertrauen in ihn.

Das bedeutet, dass seine Grenzen weiter sind als meine und er sich ihrer auch bewusst ist und dann auch respektiert.

Daraus kann dann auch ein "Das machen wir schon" resultieren.

Letzteres hörte ich aber auch von Piloten, denen ich trotz ihrer Erfahrung und Lehrberechtigung eine gewisse Arroganz gegenüber den Risiken unterstelle. Ich vertrau ihnen nicht....

Das gilt übrigens auch für mein Verhältnis zu Ärzten - ich behalte immer selbst die Verantwortung und Entscheidung. Schließlich muss ich auch selbst die Konsequenzen tragen. Und bei manchen Ärzten unterscheiden sich ihre Empfehlungen, je nach Empfänger. Bei Kollegen sehen sie manchmal anders aus als bei normalen Patienten.....

Ich habe keine Angst vor dem Fliegen, aber großen Respekt für die Rahmenbedingungen. Zu viele Kollegen sind schon beim Fliegen gestorben und auch mein Schutzengel ist nicht untätig geblieben. ...

Guten Abend Bernd,

"Mir ginge es mit einem Safety Pilot, der so daher kommt genau so. In beiden Bereichen wünscht man sich jemanden, der Kompetenz und Selbstbewusstsein ausstrahlt und ganz einfach sagt "kein Problem, das kriege ich hin" - basta!"

Das mag schon so sein. Und ich denke auch, dass z.B. Rundfluggäste sich genau einen solchen Piloten wünschen. Auch glaube ich Dir, dass Patienten gerne einen solchen Arzt an ihrer Seite sehen.

Das hat aber alles mit der Frage, diese Haltung tatsächlich einen Mehrwert an Sicherheit bietet, nichts zu tun. Mir scheint der von Dir bechriebene Pilotentypus eigentlich recht "out" zu sein, ganz sicher jedenfalls in multi-crew cockpits. Und so scheint mir auch Dein Vergleich Safety Pilot - Arzt ein wenig aus der Zeit gefallen.

Wir wissen heute ziemlich genau, dass irgendein zweiter Pilot an Bord einen Flug überhaupt nicht sicherer macht. Wir wissen auch sehr genau, dass ein mehr an Sicherheit durch erlernte Strukturen und Verfahren im Bereich CRM/MCC erreicht werden kann.

Ich glaube, Dein Typ Safety Pilot ist dann gut, wenn er Fluglehrer auf diesem Flug und/oder PIC ist. Wenn von vorneherein abgesprochen ist, wer wann wo das sagen hat. Flieg' mal mit einem zweiten Piloten. Wer spricht denn schon beim emergency briefing an, wer im Zweifel bei einem Motorausfall im Ansteigsflug das Flugzeug fliegt?

Ich fliege auch ab und an mit einem zweiten Piloten vorne rechts oder sitze selbst rechts, das ist immer angenehm, aber ob es ein mehr an Sicherheit bietet, da bin ich gar nicht immer so sicher, selbst bei CAVOK und Flügen zum Kaffeetrinken können Dir "Ich dachte, Du..." Situationen unterkommen. Klar, auch ich bin davon überzeugt, meinem Nebenmann im Zweifelsfalle beispringen zu können - oder er mir, wenn die Situation dies erfordert. Ich kann mir aber auch sehr gut viele Situationen vorstellen, in denen das Ganze sogar hinderlich sein kann.

Der "basta"-Typ jedenfalls, hat den Vorteil, dass er wohl ganz schnell klar stellen wird, wer hier gerade das sagen hat und wie es gemacht wird. Am Ende ist er es dann aber, der eben auch Unfälle verursachen kann, weil eben keine Kategorie von Piloten unfehlbar zu sein scheint. Im Grunde haben wir dann also eine Problemverlagerung.

Was kann man daraus schließen? Dass das gesamte Konzept des Safety Piloten ohne weitere Ausgestaltung eigentlich recht schwach ist.

Noch ein PS: Was wäre in diesem Thread jetzt mit Moderator tatsächlich besser gelaufen? Du hast das hier doch selbst ganz gut in ruhige Bahnen gelenkt!

Ich antworte mal dem Letzten.

Was ich seltsam finde, ist, dass das Flight Safety Training Center, also der Veranstalter nix auf seiner Homepage hat.

Gar nix. Wird das totgeschwiegen dort? Passt wohl nicht zum Namen.

Sehr dubios.

Hab ich mir auch gedacht. War wirklich diese Firma der Ausrichter? Drin steht "Afrika-Reise" beendet und ein Foto der fröhlichen Teilnehmer. Kann doch eigentlich nicht sein ?

Was ist daran dubios ? Was sollen sie denn Deiner Meinung nach schreiben ? Was können sie denn für den Unfall ?

"Was können sie denn für den Unfall?"

Also, wer als "Flight Safety Training Center" firmiert und auf der eigenen Homepage damit wirbt:

"Wir sind ein Team von professionellen Piloten und Fluglehrern, die sich gerne dem Erhalt und der Steigerung Ihrer Flugsicherheit widmen."

Und: "Einige Male im Jahr veranstalten wir detailiert betreute Safety-Fly-Outs mit Erweiterung des fliegerischen und kulturellen Horizonts.", der muss sich doch bei einem solchen Ergebnis sicherlich ein paar Fragen gefallen lassen.

Vielleicht ein paar nette Worte an die Angehörigen und ohne Grinse Bildchen.....