Ich muss da wohl nochmal in mich gehen und Eure ganzen Beiträge verarbeiten, danke für die Tipps und Ratschläge.

Beide Vereine haben ihre Vor- und Nachteile.

Hier nochmal kurz das geschriebene von oben:

A: drei Flugzeuge (etwas älter), Theorie hat schon begonnen, somit kann man im Juni die (Theorie-)Prüfung machen und wäre sicherlich im Sommer, je nach Wetter und wann man mit den Flugstunden anfängt fertig.
Man muss jedoch danach drei Jahre im Verein bleiben.

-> Entfernung ca. 40km

B: sieben Flugzeuge, auch ein Klasse M, was ja zwischendurch auch mal reichen würde, aber Theorie erst im Frühjahr, 6-9 Monate.

-> Entfernung ca. 90km, möchten Theorie und Praxis nur zusammen schulen, sprich Theorie extern nicht möglich.

Tendenziell würde ich später eher Verein B bevorzugen, auch wenn die Entfernung weiter ist, aber die Auswahl (respektive Vielfalt) der Flugzeuge ist einfach deutlich größer. Auch das man dort vielleicht zwischendurch mal kostengünstig mit einer M-Klasse fliegen kann, hat seinen Reiz.

Problem bei Verein B ist einfach der Startpunkt. Ich sehe es als verschenkte Zeit an, insbesondere bei der vielen Freizeit, wenn die Theorie erst im Frühjahr beginnt und ich hätte schon 3-4 Monate intensiv lernen können. Das spricht halt eher für Verein A, wo eben die 3-Jahresverpflichtung besteht.

Verein A ist dafür ca. 3.000 Euro günstiger in der Ausbildung, da keine extra Gebühren für die Fluglehrer berechnet werden, die Flugstunden ein paar Euro günstiger sind pro Stunde und kaum Landegebühren anfallen (Bei Verein B werden die mit ca. 1.000 Euro beziffert) aber wenn man sich im Nachhinein für Verein B entscheidet und drei Jahre Verein A noch bezahlen muss, ist es fast wieder egal.

Weil die Preisfrage kam:

Beispiel:

Verein A: Piper PA 28 Archer II 165 Euro/h

Verein B: Piper PA 28 Archer III, 170 Euro/h + 30 Euro Fluglehrer/h (DA20 dafür nur 100-130 Euro/h)

Schulungsstunden sind bei beiden teurer als die späteren Charterkosten.

Ggf. muss ich mit Verein B nochmal sprechen, ob sie einen genauen Zeitplan für die nächste Ausbildung haben.

Wie gesagt, mir geht es am Ende nicht darum, den letzten Euro zu sparen - dafür wäre es das falsche Hobby - sondern eher die vorhandene Zeit sinnvoll zu nutzen um den Sommer genießen zu können.

Zur Theorie kann ich dies empfehlen.

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In den Pausen dann nacharbeiten.

Was man bei einer Ausbildung im Verein vorher kritisch auch prüfen müsste, ist die Verfügbarkeit der Schulungsflugzeuge. Dies kann schon bei einer kommerziellen Fliugschule ein Problem darstellen, wenn das Flugzeug aus diversen Gründen nicht verfügbar ist. Hier kann man sich etliches Vorstellen: Wartung an sich, Warten auf Ersatzteile, Umrüstung, Vereinsausflüge, Fliegerlager für 3 Wochen etc. Schlechtes Wetter kommt hinzu. Hat der Platz eine Graspiste? Die ist auch nicht immer verfügbar...Gerade in Zusammenschau mit ehrenamtlichen Fluglehrern und deren Verfügbarkeit dauert die praktische Ausbildung gerne mal 12 -18 Monate, wenn es einigermaßen gut geht. Das ist aber natürlich alles spekulativ, sollte man aber berücksichtigten...

Und dass Fluglehrerstunden nix kosten, sehe ich sehr kritisch. Ist das dann alles verbindlich oder werden nach Laune Termine gecancelt? Wie viel Zeit nimmt sich der FI für Dich vor und nach dem Flug?

Genau das hab ich auch gedacht. Der eine Verein zahlt den Fluglehrern ungefähr so viel pro Stunde, wie eine Putzperson bekommt, der andere gar nix. Peanuts -> Monkeys -> Apes don't fly (well).

Die Stundensätze für PPL-Schulung sind generell eher albern (Angebot / Nachfrage), aber ich glaube nicht, dass es eine gute Idee ist, da dann noch mal die letzten 3,50 Euro zu sparen. Dann ist die (Motor-)Fliegerei eher kein so geeignetes Hobby.

Tendenziell würde ich später eher Verein B bevorzugen, auch wenn die Entfernung weiter ist, aber die Auswahl (respektive Vielfalt) der Flugzeuge ist einfach deutlich größer.

Nur aus Interesse, was macht für dich die Auswahl aus? Ich meine, man braucht (vor allem direkt nach der Ausbildung) eine langsame, einfache, günstige Maschine mit genug Platz zum komfortablen Rumfliegen (C172) und etwas Schnelles, um ans Ziel zu kommen (DR400 / DA40 / ...). Alles andere kommt später.

Vielleicht bin ich ja einfach nur blöd, aber das Umschalten zwischen den Flugzeugen erfordert schon etwas Aufwand. Nur um einen Vergleich zu ziehen, es ist viel mehr als nach einem VW Golf einen Ford Focus zu fahren, beide mit Automatik. Man muss die Geschwindigkeiten und die allgemeinen Prozeduren wiederholen, dazu kommt immer wieder etwas maschinenspezifisches (kein Avionik Master, andere COMMs / NAVs, immer wieder andere CDI / HSI von mechanisch zu G5, ...) und erst nach ein paar Platzrunden bin ich wieder fit. Wenn man glaubt, dass man nach der C150 ohne Verstellpropeller und Einziehfahrwerk nach 50 Stunden PPL in eine Money mit EFIS einsteigt und alles gut wird, dann ist das ein Denkfehler. Dann kommen eben Endorsements ins Spiel...

In meiner Flugschule hatten wir 4 weitgehend identische C172 und ich bin wirklich froh, dass ich mich dafür entschieden habe. Mit einer der Maschinen war immer was los, aber der Wechselaufwand war gering und es gab immer was zu fliegen.

Auch das man dort vielleicht zwischendurch mal kostengünstig mit einer M-Klasse fliegen kann, hat seinen Reiz.

Aber dir ist bewusst, dass du dafür eine separate nationale Lizenz brauchst? Und das macht aus meiner Sicht erst Sinn, wenn man die PPL-Ausbildung abgeschlossen hat, also während der Ausbildung ist das kein Faktor.

Und dass Fluglehrerstunden nix kosten, sehe ich sehr kritisch. Ist das dann alles verbindlich oder werden nach Laune Termine gecancelt? Wie viel Zeit nimmt sich der FI für Dich vor und nach dem Flug?

Das ist übrigens der wichtigste Punkt, den noch niemand direkt angesprochen hat. Ein guter Lehrer und ein FI-Berechtigter sind oft in einer Person vereint, aber das muss leider nicht sein, gerade bei Vereinen und auf 120% ehrenamtlicher Basis kann es ganz anders laufen. Auf jeden Fall bezahlt man sofort mit Flexibilität und Verbindlichkeit, dazu kommt oft Zeitdruck und im schlimmsten Fall ist der Lehrer einfach kein guter Pädagoge.

In der Flugschule habe ich insgesamt 5 Lehrer erlebt, auch wenn ich hauptsächlich mit einem geflogen bin (Checkflüge, Vertretung, Endorsements). Alle waren aus meiner Sicht gut bis sehr gut, nur zwei passten einfach nicht zu meiner mentalen Organisation.

Bei den Vereinen, ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, habe ich leider bisher von 5 Lehrern aus meiner Sicht nur 2 richtig gute kennengelernt und die beiden am Ende waren immer unter Zeitdruck und wenig verfügbar, was dann hieß, dass mit Briefing und Debriefing war es maximal dünn, wenn überhaupt was da war. Und bei 0 bis 30 Euro pro Stunde will und kann ich denen keinen Vorwurf machen.

Spricht doch alles dafür, einen Kurs in Spanien zu machen, ohne komische Zeiteinschränkungen, und dann bei beiden Vereinen zu chartern ;-)

"Tendenziell würde ich später eher Verein B bevorzugen, auch wenn die Entfernung weiter ist, aber die Auswahl (respektive Vielfalt) der Flugzeuge ist einfach deutlich größer. Auch das man dort vielleicht zwischendurch mal kostengünstig mit einer M-Klasse fliegen kann, hat seinen Reiz."

Das wären für mich keine Argumente. Im Gegenteil, wie Yury m.E. richtig schrieb: Wenn mehrere gleiche Flieger vorhanden sind, ist die Wahrscheinlichkeit am größten, dass einer auch tatsächlich für die Schulung zur Verfügung steht. Die Ausbildung auf meheren, unterschiedlichen Typen zu absolvieren, macht auch keinen Sinn. Fliegen lernen war - zumindest für mich - am Anfang schon auf einem Muster hinreichend anspruchsvoll. Wenn ich zwischenzeitlich dann noch auf andere Muster wechsele, wird sich die Ausbildung i.d.R. deutlich verlängern.

Und, wie Yury auch schon angemerkt hat: zwischenzeitlich auf M-Klasse zu fliegen, mag preiswert sein, macht aber für die Ausbildung noch weniger Sinn.

"Flugschule ... 5 Lehrer ... Alle waren aus meiner Sicht gut bis sehr gut. Bei den Vereinen ... von 5 Lehrern ... nur 2 richtig gute ...Und bei 0 bis 30 Euro pro Stunde will und kann ich denen keinen Vorwurf machen."

Da sammeln wir unterschiedliche Eindrücke, meine waren genau andersrum. FI schulen m.E. im Verein nicht aus fianziellen Gründen. DIe Jugendbildungsstätte Juist hat 150 (einhundertfünfzig!) ehrenamtliche Fluglehrer.

Meiner Ansicht nach ist das das Hauptproblem beim Fliegen lernen – einen wirklich kompetenten, aber auch menschlich integeren, Fluglehrer zu finden, der auch didaktisch etwas drauf hat.

Die Schwierigkeit dabei: Als Anfänger kann man das nicht beurteilen, man weiß eben nicht was man nicht weiß. Darum sollte man den Rat erfahrener Piloten einholen deren Urteil man vertrauen kann/will.

Ich habe in fast 30 Jahren PPL und diversen Ausbildungen (PPL, CVFR, NVFR, IFR, Aerobatic, MEP, CRI, US-PPL ....) alle Klassen von FIs erlebt. Von höchst kompetent (mein erster Fluglehrer) bis vollkommen inkompetent ("wenn es im Sommer heiß ist musst Du schneller fliegen sonst fällst Du runter"). Es gibt Fluglehrer (selbst erlebt) die einem Anfänger nicht beibringen wie man ein Flugzeug richtig trimmt, wie man das Seitenruder richtig einsetzt ... und mit dem roten Hebel stehen auch viele auf Kriegsfuß ("am besten immer ganz vorne lassen, sonst geht der Motor aus")

Von 100 Anekdoten die ich zu diesem Thema erzählen könnte war die empörendste, dass ein FI meine Frau ihren ersten Soloflug und ihren ersten Überland-Soloflug machen ließ ohne jemals mit ihr eine Notlandeübung gemacht zu haben ... Kommentar: "Bist Du jetzt der Fluglehrer oder ich?".

Wie gesagt, ich hatte großes Glück als ich den PPL machte, aber es war auch so, dass mein Vater den FI kannte und ihn mir empfohlen hatte. Den ersten Start und die erste Landung durfte ich ohne Eingreifen des FI machen und nach 5 Stunden gab es eine ausführliche Trudeleinweisung. Etwas das kaum noch jemand macht, mir aber sehr viel Selbstvertrauen gebracht hat.

Wenn ich heute noch mal anfangen würde – ich würde viel Zeit auf die Auswahl des FI verwenden.

"Den ersten Start und die erste Landung durfte ich ohne Eingreifen des FI machen..."

Kompliment! Das hat bei mir deutlich länger gedauert.

"...ausführliche Trudeleinweisung. Etwas das kaum noch jemand macht..."

Was sicherlich auch daran liegt, dass die meisten Schulflugzeuge nicht (mehr) für Trudeln zugelassen sind.

Okay, ich bin ja vorher ab meinem 10. Lebensjahr oft mit meinem Vater geflogen ... und habe den PPL mit 34 gemacht! Die Basics waren mir also bekannt ... Aber der FI hat das auch super gemacht und hat nie eingegriffen ... im Gegensatz zu einem zweiten FI (vor dem ersten Solo) der ununterbrochen ins Steuer gegriffen hat .. eine echte Unsitte, die mehr verunsichert als hilft.

>> Was sicherlich auch daran liegt, dass die meisten Schulflugzeuge nicht (mehr) für Trudeln zugelassen sind.

Ich glaube eher, dass kaum ein FI noch ein Kunstflugrating hat oder Erfahrung mit Trudeln. Fast alle C-150/152 und viele C-172 sind ja für das Trudel zugelassen. PA-28 etc. natürlich nicht.

"Fast alle C-150/152 und viele C-172 sind ja für das Trudel zugelassen. PA-28 etc. natürlich nicht."

Und auch nicht z.B. bei DA 20, DA 40, Aquila und Bristell. Bei denen sind nicht mal Steilkurven über 60° bank zugelassen! Und, Du hast natrürlich recht: die meisten Fluglehrer "dürfen" es auch nicht.

Evidenzbasiert ( tödliche Spin Unfälle im Rahmen der Ausbildung) hat z.B. die FAA entschieden, dass der Schwerpunkt der Ausbildung auf die Vermeidung von Flugzuständen, die Stall/ Spin verusachen können, zu legen ist.

Spin ja, Stallvermeidung nur für "größere" Maschinen. Power on - und Power off - Strömungsabrisse sind selbstverständlich weiterhin Ausbildungs- und Prüfungsinhalte. Was mit unseren gutmütigen Trainingsmustern ja auch harmlos ist.

(und manchmal, das sei exkursiv angemerkt, zu harmlos - ein Sackflug in einer P92 ist so gutmütig, dass er schon wieder gefährlich ist, weil man fast nur am Ablesen der Sinkrate erkennen kann, dass man dringend mehr Auftrieb braucht, so gut ist er noch zu steuern)

(und manchmal, das sei exkursiv angemerkt, zu harmlos - ein Sackflug in einer P92 ist so gutmütig, dass er schon wieder gefährlich ist, weil man fast nur am Ablesen der Sinkrate erkennen kann, dass man dringend mehr Auftrieb braucht, so gut ist er noch zu steuern)

Das gilt auch für die P2008, zumindest mit gesetztem Klappen. Ohhne schmiert sie sofort über die linke Fläch ab.

Da sammeln wir unterschiedliche Eindrücke, meine waren genau andersrum. FI schulen m.E. im Verein nicht aus fianziellen Gründen. DIe Jugendbildungsstätte Juist hat 150 (einhundertfünfzig!) ehrenamtliche Fluglehrer.

Ich habe versucht, mich vorsichtig auszudrücken, aber es scheint mir nicht gelungen zu sein. Es gibt sicher schlechte Lehrer in kommerziellen Flugschulen und gute Lehrer in Vereinen. Und es ist klar, dass das Geld beim Verein nicht die Motivation sein kann. Ich wollte nur sagen, weil eben wenig bis gar keine Vergütung fließt und die Zusammenarbeit auf der Basis einer anderen Motivation stattfindet, muss dem Schüler klar sein, dass von seiner Seite vielleicht noch mehr Selbstständigkeit und Flexibilität erforderlich ist.

Nur um das konkret zu machen, in einem Verein, wo nur 2 FIs tätig sind und das nebenberuflich, kann es sein, dass einer einen Geschäftstermin vorgeschoben bekommt und kurzfristig keine Vertretung organisieren kann. Dann fällt die Stunde aus und das kann ich verstehen. Bei einer gewerblichen Flugschule erwarte ich schon, wenn ich da hingeflogen bin, dass im Fall der Fälle die Vertretung organisiert wird.

Ansonsten bei den Lehrern, die ich nicht so toll fand, war es schwierig mit der Methodik und dem Plan. Ich weiß nicht, ob es daran lag, dass sie einfach viel mehr Schüler hatten, als sie bewältigen konnten, oder ob sie vielleicht selbst nicht perfekt organisiert waren, aber es war alles andere als ein persönlicher Lehrplan und eine Aufgabe nach der anderen abzuhaken. Am Ende war das für mich eine Sackgasse, weil ich eben nicht ausgebildet war, konnte ich das nicht selbst mit einbringen. Die Lösung war dann, eine Flugschule für einen Kompaktkurs zu bezahlen und dann hat es geklappt. Mit der Erfahrung hätte ich es jetzt auch im Verein geschafft, aber das brauche ich jetzt nicht mehr :-)

Also nochmal, ich will nicht sagen, dass alle Vereine oder Lehrer schlecht sind. Im Gegenteil, ich habe gesagt, günstig muss nicht gleich schlecht sein. Vielleicht ist auf Juist alles ganz anders. Ich meine nur, dass es solche Eventualitäten auch gibt und dass es wichtiger ist, dass sich der Poster ein gutes Bild von den Lehrern macht.