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13. Oktober 2023: Von Len Schumann an Sven Walter

Bei den Beteiligten bin ich auch skeptsich, da wurde schon viel angekündigt und wenig geliefert -> siehe e-Fön. Eine Halle an einem Flugplatz ist aber selten eine schlechte Idee, kann man immer gebrauchen.

13. Oktober 2023: Von Sven Walter an Len Schumann
Beim Fön hab ich mich auch geärgert, aber das wurde von oben beendet. Dies ist klein und außerhalb des Konzerns. Zudem haben sie ähnlich Ampair erstmal 'ne C337 konvertiert, also so risikolos und günstig wie möglich.
14. Oktober 2023: Von Len Schumann an Sven Walter Bewertung: +1.00 [1]

Dein Ethusiasmius zu diesem Projekt kann ich leider nicht teilen.

Das Design der Cassio 330 ist sicherlich in Bezug auf den Widerstand (für ein konventionell angetriebenes Flugzeug) gut gelungen für elektrische Propulsoren gäbe es wohl bessere Lösungen.

Gundsätzlich stelle ich dieses Projekt tatsächlich in direkten Bezug zur "Vaporware", die hier immer mal wieder zur Sprache kommt.

- Die Cassio 330 fliegt in der gleichen Klasse wie Cirrus, DA50, etc. Es ist nicht klar, was das Flugzeug mehr bietet, um gekauft zu werden (Ihr kennt alle den Flugzeugmarkt). OK, die wollen 200kt mit weniger Lesitung erreichen, aber das muss erstmal erreicht werden. Der Sinn des hybriden Antriebs (komplexität, Masse, Kosten) ist nicht so richtig klar. Und wenn das nicht glasklar gegeben ist, dann wird es den wohl nicht geben.

- Der Pusher ist zwar sexy, aber hat üblicherweise immer ein Lärmproblem, weil der Propeller in turbulente Luft hackt. Elektromotor hin oder her.

- 200kt und ein Festfahrwerk war noch nie eine gute Idee zum Energie sparen

- Jeder Luftfahrttechnik- Bachelorand kann in Rahmen seiner Abschlussarbeit nachrechnen, wie sinnvoll Radantriebe in der GA sind. Dass es als besonderes "Goodie" angepriesen wird ist bemerkenswert.

- https://www.voltaero.aero/en/propulsion/ wer ganz runter scrollt sieht woher das Geld kommt.

Ein solches Design mit einem CD-155 und 180 kt oder cd 300 und 230 kt wäre aus meiner Siht sinnvoller, wenn man tatsächlich Flugzeuge verkaufen wollte. Schade dass wieder mehrere Millionen "verballert" werden, aber wie schon geschrieben: Immerhin kann man die Halle weiter nutzen.

15. Oktober 2023: Von Sven Walter an Len Schumann

Dein Ethusiasmius zu diesem Projekt kann ich leider nicht teilen.

Ich kann bei mir keinen Enthusiasmus entdecken, sondern viel Reflektion zu frz. Industrie- und Strukturpolitik.

Das Design der Cassio 330 ist sicherlich in Bezug auf den Widerstand (für ein konventionell angetriebenes Flugzeug) gut gelungen für elektrische Propulsoren gäbe es wohl bessere Lösungen.

Ja, und dass die X57 nicht weiter erprobt wurde, hat mich als neugierigen Beobachter aus der Ferne durchaus irritiert, auch wenn es ein anderes Land ist.

Gundsätzlich stelle ich dieses Projekt tatsächlich in direkten Bezug zur "Vaporware", die hier immer mal wieder zur Sprache kommt.

- Die Cassio 330 fliegt in der gleichen Klasse wie Cirrus, DA50, etc. Es ist nicht klar, was das Flugzeug mehr bietet, um gekauft zu werden (Ihr kennt alle den Flugzeugmarkt). OK, die wollen 200kt mit weniger Lesitung erreichen, aber das muss erstmal erreicht werden. Der Sinn des hybriden Antriebs (komplexität, Masse, Kosten) ist nicht so richtig klar. Und wenn das nicht glasklar gegeben ist, dann wird es den wohl nicht geben.

Ich vermute bei dem Modell eher, dass das der kleinere, günstigere Einstieg ist, sozusagen ein zertifizierter Technologieträger mit kleinen Stückzahlen. Denn der Markt als solcher gibt das Volumen ganz klar nicht her.

- Der Pusher ist zwar sexy, aber hat üblicherweise immer ein Lärmproblem, weil der Propeller in turbulente Luft hackt. Elektromotor hin oder her.

Ich finde die Avanti auch unsäglich laut, nur wenn die das hier für einen hybriden elektrischen Start machen in den ersten Flugminuten Steigflug und der Verbrenner nur auf Standgas, und nicht Volllast, läuft, kommt da kaum Abgas durch den Prop.

- 200kt und ein Festfahrwerk war noch nie eine gute Idee zum Energie sparen

Nein, aber für Einfachheit, s. Columbia mit 230 kts, die Versicherungsraten - Cirrus hat nicht ohne Grund das Festfahrwerk gewählt, und die verkaufen deutlich mehr als Mooney etc.

- Jeder Luftfahrttechnik- Bachelorand kann in Rahmen seiner Abschlussarbeit nachrechnen, wie sinnvoll Radantriebe in der GA sind. Dass es als besonderes "Goodie" angepriesen wird ist bemerkenswert.

Bei Verbrennern sinnfrei, bei Turbinen intensiver Forschungsbereich, bei Hybriden durch das geringe Antriebsgewicht im Bugrad und die Frage der Geräuschbelastung an kleinen Plätzen womöglich eine hervorragende Idee. Bei der Velis bleibt der Prop ja auch stehen, wenn nicht mehr gerollt wird, auch wenn das für uns GA-Flieger sicherlich extrem ungewohnt ist.

- https://www.voltaero.aero/en/propulsion/ wer ganz runter scrollt sieht woher das Geld kommt.

Da kenne ich im EU-Haushalt aber ganz andere Bereiche, wo ich den Rotstift früher ansetzen würde. Den Agrarhaushalt.

Ein solches Design mit einem CD-155 und 180 kt oder cd 300 und 230 kt wäre aus meiner Siht sinnvoller, wenn man tatsächlich Flugzeuge verkaufen wollte. Schade dass wieder mehrere Millionen "verballert" werden, aber wie schon geschrieben: Immerhin kann man die Halle weiter nutzen.

Hybrid kleinere Plätze aktiver zu nutzen mit kaum Lärm in der Startphase mit Maschinen unter 19 Sitzen halte ich hingegen für äußerst sinnvoll. Da sich Mini-Airliner wie die ganzen 9-Sitzer von Piper, Beechcraft oder Cessna in Jahrzehnten als winzige Nische in schlecht erschlossenen Inselbetrieben erwiesen haben, und die Absatzzahlen von BN Islander etc. homöopathisch sind, ist dies als Idee den Versuch wert. So erfolgreich beispielsweise TGVs sind, der Netzausbau umfasst vier Jahrzehnte und ist sehr teuer. Jetzt haben wir einerseits mehr Videokonferenzen, andererseits gibt es genug Flächenstaaten wie Frankreich, die nicht wollen, dass die wirtschaftlich Pampa ausblutet. Da ist dezentraler, kleinerer Verkehr an sich eine gute Idee.

Keine Ahnung, ob sich gerade dieser Anbieter durchsetzen wird.

16. Oktober 2023: Von Len Schumann an Sven Walter

Der Lärm bei Pusher kommt wenig vom Abgasstrahl, sondern von der Interaktion der/des Propeller/s mit der turbulenten Grenzschicht des Rumpfs (Speed Canard) oder der TW-Gondeln ( Avanti) in Kombination mit dem Abwindfeld des Tragflügels. Das ist durch einen elektrischen Antrieb erstmal nicht leiser als konventionell. Eine Verringerung des Disk-Loadings ist quasi die einzige richtige Lösung das zu verbessern. Ungerade Blattzahl ist meist etwas besser als gerade. Mehr Blätter erhöhen die Frequent was mal weniger mal mehr nervig wahrgenommen wird.

Meiner Meinung nach haben Cirrus und Co ein Festfahrwerk, weil es amerikanische Designs sind. Wenn der Sprit billig ist, dann ist das Festfahrwerk eine prima Sache -> 2 Zylinder mehr an der Motor und gib ihm...

In Europa sind selbst 472 kg Ul mit EZF zu kaufen (gewesen), obwohl die auf jedes Gramm achten mussten.

Der Radantrieb macht im kommerzieleln Bereich mit Turbinenantrieb zum Teil Sinn, da sehr viel Treibstoff gespart werden kann und Airliner meherer 100000km im Flugzeugleben rollen und Turbine im Leerlauf einen hohen Mindestumsatz haben. Es ist auch der Verzicht (Kosteneinsparung) auf Pushbacks möglich. Wenn schon ein e-Antrieb an Bord ist, gibt ein zusätzlicher Radantrieb keinerlei echten mehrwert, da gräuscharmes Rollen schon möglich ist und das zusätzliche System Masse bringt und Geld kostet.

Bei den EU-Geldern finde ich es erstmal durchaus recht positiv, wenn sie auch zukünftige Luftfahrttechnik unterstützen. Wenn aber >10M€ in Projekte gesteckt wird aus denen potentiell nichts wird und das Geld dann wirkungslos verpufft ist (bis auf die Halle), dann ist das ärgerlich. Es wäre ehrlicher 5 Mio in einen echten Proof of Concept zu stecken und dann mit entsprechendem TRL entscheiden, ob es ein Produkt werden kann.

An irgendeiner Stelle hab ich es schon mal geschrieben: Es gibt große Unterschiede zwischen den hybriden Konzepten. Je nach Einsatzzweck, kann das Vorteile bringen, aber eben auch nicht immer. (Das sieht man ja z.b. an den aktuellen Hybridautos, diese haben häufig den Zweck die Pauschalversteuerung zu drücken und nicht Energie zu sparen). Bei einem seriellhybriden 19-Sitzer kann man den Kraftstoffverbrauch bei 250 Nm Einsätzen etwa um die Hälfte reduzieren, wenn das Konzept konsequent umgesetzt wird. Denkbar sind dann auch Konzepte mit 2 elekektrischen Antrieben aber nur einer Motor-Generatorkombination.

11. Juni 2024 13:06 Uhr: Von Lui ____ an Len Schumann Bewertung: +1.00 [1]

... und jetzt will man 100 Millionen von der KfW:

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-konsumgueter/flugtaxi-entwickler-lilium-hofft-auf-300-millionen-euro-staatskredite/100044426.html

Ich bin etwas perplex wie hier Steuergelder offensichtlich verschwendet werden sollen...

12. Juni 2024 22:33 Uhr: Von ingo fuhrmeister an Lui ____

lui...danke für den link...

das foto...ist bezeichnend...alles stückwerk, weils nicht zusammen paßt...

aber...angeblich hat saudi arabien auch einen batzen gespendet und will die zulassung in SA mit unterstzützen....

vorher waren es 100 mio eur...jetzt 400 mio? wo geht das geld hin? ich erinnere mich da mit schrecken and

dornier-fairchild mit der 328jet..428...728...dann insolvenz nach rollout 728...was passiert bei lilium?

frage an die experten...in einem wüstenstaat..mit 45 grad C auf MSL, QNH ca 1025....hebt das ding überhaupt ab?

die ganze infrastruktur, um batteriebetriebene lufttaxis zu betreiben...allein die feuerwehr treibt mir tränen in die augen.

volocopter ist leider kurz vor insolvenz...weil es sich hinzieht...vielleicht technisch das bessere übel...

aber ehrlich...diese ganze e-mobility...wer grün denkt - baut so einen mist...auch wenn er L/R auf TUM studiert hat und

gute hintergrundpromoters hat...seis ihnen gegönnt...

insha allah

ingo fuhrmeister

14. Juni 2024 09:56 Uhr: Von Len Schumann an ingo fuhrmeister

"Wo geht das Geld hin" ist gar nicht so schwer zu beantworten: Die Firmen sind mittlerweile ganz schön groß geworden und 1000 Ingenieure sind wohl nicht unter 100M€ im Jahr zu haben. Und dann gibt es noch kein Gebäude und keine Einrichtung und keinen Prototypen.

Man muss nicht BWL studiert haben um zu erkennen, dass der globale Invest in die Technik nie in absehbarer Zeit monetariesiert werden kann und die ein oder anderer Insolvenz vorprogrammiert ist. Es fehlt ja nach wie vor ein tragfähiges Geschäftsmodell bei allen Bewerbern.

14. Juni 2024 10:19 Uhr: Von Michael Söchtig an Len Schumann

Bestes Beispiel ist doch Thielert. Die Avic-Chinesen von Continental streichen jetzt ein, was 20 Jahre entwickelt wurde. Was tröstet - das, was einmal entwickelt wurde, ist oft noch verwertbar für andere Zwecke.

14. Juni 2024 12:59 Uhr: Von Markus S. an Michael Söchtig Bewertung: +1.00 [1]

Mal ehrlich gefragt, worin liegt eigentlich die Innovationskraft von solchen Drohnen (z.B. Volocopter) im Vergleich zu einer "besseren Spielzeug Drohne"? ;-)

14. Juni 2024 13:20 Uhr: Von Michael Söchtig an Markus S. Bewertung: +1.00 [1]

Beides ist doch schon die Revolution an sich. Hinzu kommt, dass Du hier in praktischer Anwendung beweist, dass kurze Strecken mit Rotoren und Elektromotoren, die Luftfahrttauglich sind, in einem Gesamtsystem möglich sind.

Natürlich kann man so einen Motor dann auch für ein UL Design Adaptieren, Pipistrel macht es vor. Genauso ggf. als Hybridlösung. Das ist dann immer noch 70 Jahre moderner als ein Lycosaurus mit einer Zündanlage von 1920.

Selbst wenn das ganze scheitert, kannst Du die Komponenten immer noch in einen modernen Viersitzer integrieren und daraus was wirklich modernes stricken. Dann musste zwar immer noch das Gesamtsystem zusammensetzen, aber zumindest Motor, Ladeelektronik, Batteriesysteme usw. gibt es dann ja schon mal.

14. Juni 2024 13:56 Uhr: Von Stefan Jaudas an Michael Söchtig Bewertung: +3.00 [3]

Tja, das Problem bleibt halt nach wie vor die Energiedichte. Die wird beim Strom nicht wesentlich besser werden auf absehbare Zeit.

Und da dann auch noch gleichzeitg auf die energieintensivste Art der Auftriebserzeugung (VTOL) zu setzen ...

14. Juni 2024 14:03 Uhr: Von Markus S. an Michael Söchtig Bewertung: +5.00 [5]

Natürlich kann man so einen Motor dann auch für ein UL Design Adaptieren, Pipistrel macht es vor. Genauso ggf. als Hybridlösung. Das ist dann immer noch 70 Jahre moderner als ein Lycosaurus mit einer Zündanlage von 1920.

Selbst wenn das ganze scheitert, kannst Du die Komponenten immer noch in einen modernen Viersitzer integrieren und daraus was wirklich modernes stricken. Dann musste zwar immer noch das Gesamtsystem zusammensetzen, aber zumindest Motor, Ladeelektronik, Batteriesysteme usw. gibt es dann ja schon mal.

Wenn man mit einem elektrisch angetriebenen Flugzeug jemals soweit kommt (Reichweite) und soviel Zuladung hat wie mit einem „Lycosaurus“ erst dann ist Innovationskraft vorhanden. Dieses Ziel ist aber in keinster Weise greifbar. Elektromotoren gab es schon immer und die gesamte Lade und Batterie Infrastruktur stammt aus dem Kfz Bereich. Also zurück zu meiner Frage, wo ist die Innovationskraft dieser Drohnen Startups?

14. Juni 2024 14:07 Uhr: Von Michael Söchtig an Stefan Jaudas

Das ist ja völlig klar - wobei ich andererseits schon erstaunt darüber bin, wofür Drohnen heutzutage sinnvoll verwendbar sind (Ukraine Krieg ist da ja ein absoluter Booster für die Entwicklung. Leider - aber auch die Entwicklung von 1939 bis 1945 in der Luftfahrt war extrem).

Mein Punkt ist - wenn man es schon schafft, mit der miesen Energiedichte und ineffizienten vertikalen Starts eine halbwegs praxistaugliche Reichweite hin zu bekommen, dann ist das Potenzial für viel effizientere konventionelle Flugzeuge ja noch besser.

Die Erfindungen für den Sonic Cruiser hat Boeing ja dann auch in die 787 gesteckt.

14. Juni 2024 14:18 Uhr: Von Lui ____ an Michael Söchtig Bewertung: +5.00 [5]

Ja, aber bitte nicht mit meinen Steuergeldern für ein Konzept das zum Scheitern verurteilt ist; noch dazu an an Privatunternehmen.

Besser ist das Geld an Universitäten aufgehoben. Wenn die Gemeinschaft für Forschung und Entwicklung zahlen und das Risiko tragen soll - dann gehen bitte die Patente und Forschungsergebnisse nicht an ein Privatunternehmen. Am Aktienmarkt hat das Unternehmen ja bereits das ganze Geld seiner Investoren vernichtet.

Die Artikel und Analysen die ein recht fragwürdiges Bild auf die Technik werfen (TU Hamburg und TU Berlin):

https://www.aerokurier.de/elektroflug/lilium-weitere-experten-unterstuetzen-kritik/

https://www.aerokurier.de/elektroflug/lilium-fragen-an-das-unternehmen/amp/

Das erinnert einfach stark an Cargolifter um ehrlich zu sein.

14. Juni 2024 15:16 Uhr: Von Stefan Jaudas an Michael Söchtig Bewertung: +1.00 [1]

Mein Punkt ist - wenn man es schon schafft, mit der miesen Energiedichte und ineffizienten vertikalen Starts eine halbwegs praxistaugliche Reichweite hin zu bekommen, dann ist das Potenzial für viel effizientere konventionelle Flugzeuge ja noch besser.

Falls, nicht wenn. Bis jetzt sind das alles "Papierflieger", wie es ein Exkollege von mir mal genannt hat.

Wobei das selbst mit Verbrennermotoren bis jetzt nicht übermäßig erfolgreich war. Mir erschließt sich da die Logik nicht, da dann gleichzeitig auch noch auf "unkonventionelle" Auslegungen zu setzen. Viele kleine Mantelturbinen sind nicht effizienter als ein Hauptrotor.

14. Juni 2024 15:45 Uhr: Von Markus S. an Stefan Jaudas

Viele kleine Mantelturbinen sind nicht effizienter als ein Hauptrotor.

Sieht aber mit dem Klappflügel sehr schick und innovativ aus. ;-) Gut um Investoren anzulocken, die von der Materie keinen blassen Schimmer haben.

15. Juni 2024 07:30 Uhr: Von Stefan Jaudas an Markus S.

... Tja, und wie oft geht das gut? Für die Investoren natürlich.

Aber wie schon mehrmals an anderer Stelle geschrieben, solange das ohne Steuergelder abgeht, bittesehr.

Mal sehen, wann z.B. Robinson eine eR-22 eUAM vorstellt? Ich vermute mal, sobald die a) eine akzeptable Reichweite und Zuladung gleichzeitig bieten können, b) die davon ausgehen, dass sie mehr als drei pro Jahr verkaufen können und c) das zu protifablen Preisen.

15. Juni 2024 09:32 Uhr: Von Michael Stock an Stefan Jaudas

Robinson plant - aus nachvollziehbaren Gründen - keinen elektrisch angetriebenen Hubschrauber. Es gibt dort aber durchaus Pläne für die R22 mit einem Rotax 916iS.

15. Juni 2024 14:39 Uhr: Von Mich.ael Brün.ing an Lui ____ Bewertung: +4.00 [4]

Danke Lui für den Link zur damaligen Berichterstattung.

Interssant wird es, wenn man deren Aussagen von damals mit heute vergleicht.

2020 - zu den 300km Reichweite bei 300km/h:

Die von uns veröffentlichten Leistungsdaten basieren auf einer Synthese aus der individuell am Boden gemessenen Leistung bestimmter Komponenten des Flugzeugs, den Daten, die wir aus sieben Monaten Flugerprobung erhalten haben, und modernster Simulationssoftware. Lilium ist ein hochinnovatives Unternehmen, das bedeutende Innovationen im Verhältnis von Leistung und Gewicht vieler Komponenten sowie bedeutende Innovationen auf der Ebene der Flugzeugkonfiguration erreicht hat, die zusammen dieses Leistungsniveau ermöglichen. Die Daten, die wir aus unserer Flugtestkampagne erhalten, bestätigen weiterhin unsere Vorhersagen.

Stand heute: 175km bei 250km/h - aber der Erstflug und damit eine Bestätigung in der Praxis ist noch nicht erfolgt.

2020 - zu den Kosten:

Wenn man die typische, erwartete Auslastung eines Lilium Jets (65%) und eines Elektroauto-Taxis am Boden (1,2 Passagiere) nimmt, benötigt der Lilium Jet tatsächlich weniger Energie pro Sitzkilometer. Das Flugzeug ist zwar etwa zehnmal teurer als das herzustellende Auto, aber durch die höhere Auslastung und die fünfmal höhere durchschnittliche Reisegeschwindigkeit werden in einem bestimmten Zeitraum 15-20 Mal so viele Passagierkilometer erbracht wie mit einem Taxi, so dass wir ähnliche Preise wie bei einem bodengebundenen Taxi erzielen können.

10x teurer als ein eAuto wären 1 bis 1,5 Mio. wenn man einen Tesla an der oberen Preisskala von 2020 nimmt.

Stand heute: 10 Mio. - und sie haben mit der Zertifizierung des Produktionsprozesses noch nicht mal begonnen.


Als Investor aus dem Jahr 2020 (bin ich Gottseidank nicht!) käme ich mir reichlich verarscht vor.

Quellen der heutigen Daten:

https://www.aerotelegraph.com/wir-wollen-hunderte-lilium-jets-pro-jahr-produzieren

https://www.bild.de/leben-wissen/wissenschaft/lilium-auf-der-ila-dieser-mini-jet-soll-den-verkehr-revolutionieren-666087565cdd04521e658c1b

16. Juni 2024 06:07 Uhr: Von Lui ____ an Mich.ael Brün.ing Bewertung: +1.00 [1]

Sehr viele Investoren kamen sich auch verar****t vor und es laufen mehrere Sammelklagen gegen Lilium:

According to the lawsuit, Lilium and its executives made false and/or misleading statements and/or failed to disclose: (1) Lilium materially overstates the Lilium Jet's design and capabilities; (2) Lilium materially overstates the likelihood for the Lilium Jet's timely certification; (3) Lilium misrepresents its ability to obtain or create the necessary batteries for the Lilium Jet; (4) the SPAC-merger would not and did not generate enough cash to commercially launch the Lilium Jet; (5) Qell Acquisition Corp. did not engage in proper due diligence regarding the Merger; and (6) as a result, defendants' public statements were materially false and/or misleading at all relevant times. When the true details entered the market, the lawsuit claims that investors suffered damages.


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