Na ja. Klar sind die Motoren moderner geworden, aber die meisten Autos brauchen DEUTLICH (bis zu 40%) mehr Sprit als in der Werbung bzw. dem Handbuch angegeben.

Beispiel: der Mini Cooper, den ich meinem Sohn neu gekauft habe: 136 PS aus 1500 ccm. Werksangabe 5,8-6,5 Liter/100 km. Tatsächlicher Verbrauch (bei moderater Fahrweise!) fast nie unter 10 L. Das hat dazu geführt, dass BMW mir schließlich - als ich drohte das Auto wegen eines eindeutigen Mangels - zurück zu geben (dazu gibt es mehrere Urteile) eine schönen Summe zurück überwiesen hat, Anonyme Überweisung nach telefonischer Absprache, ohne Anerkennung des Mangels.

Mir machen Elektroautos viel Spaß, jedenfalls war das drei Tage lang mit einem gemieteten Tesla 3 so. Ich meine Fahrspaß.

Ein Alltagsauto mit einem GT3 zu vergleichen ist komplett lächerlich.

Ein Alltagsauto mit einem GT3 zu vergleichen ist komplett lächerlich.

Genau wie die Idee, in einem Pilotenforum mit einem Auto angeben zu wollen...

Die Batterieautos verbrauchen offensichtlich auch deutlich mehr, als in der Webung oder im Prospekt angegeben - dazu gibt es in den vorangegangenen Beiträgen ja auch einige Informationen. Das ist aber nur ein Teilaspekt.

Das Interview mit Professor Indra ist ja sehr aufschlußreich. So wie von ihm dargestellt wird es kommen, weil es die ingenieurtechnisch, ökonomisch und umwelttechnisch einzig sinnvolle Lösung ist. Die Zukunft liegt im hocheffizienten Verbrennungsmotor, der mit synthetischen Kraftstoffen betrieben wird. Ebenso wie die Zukunft der Stromerzeugung in Kernkraftwerken der 4. Generation liegt. In Deutschland werden diese weltweiten Entwicklungen allerdings komplett verpennt.

Die Verbrennungsmotorentwicklung von Mercedes-Benz ist bereits weitgehend nach China umgezogen .....

"Genau wie die Idee, in einem Pilotenforum mit einem Auto angeben zu wollen..."

Da muß man nachsichtig sein - Batterieautos sind Teil einer Weltanschauung, für die Außenwirkung sehr wichtig ist.

Die Verbrennungsmotorentwicklung von Mercedes-Benz ist bereits weitgehend nach China umgezogen .....

Es ist schon eine traurige Entwicklung in einem Land wo der Ottomotor erfunden wurde aus ideologisch und fast religiösen weltanschaulichen Gründen die Technologie und Marktführerschaft den Chinesen zu überlassen!

Ja, das ist mehr als frustrierend .....

"Der Wirkungsgrad von eFuels ist so grottenschlecht und braucht viel Strom."

Das Wirkungsgradproblem betrifft alles, was mit "alternativer" Energie zu tun hat. Das fängt bei Solarapanels und Windmühlen an und geht bei "Power-to-Gas" und Wasserstofftechnik munter weiter.

Der Verbrennungsmotor ist nun mal eine geniale Erfindung. Wenn unbedingt alles anders werden muß, wird es in diesem Fall hinsichtlich Wirkungsgrad nicht besser, sondern schlechter. Damit muß man leben.

Es hängt halt immer am Bezugspunkt: Wenn man bei Solarstrom den Wirkungsgrad bezogen auf die eingestrahlte Energie des Sonnenlichts betrachtet, dann ist er in der Tat sogar weniger als 15% - schon die Zelle als erster Schritt schafft ja in der Echten Anwendung oft keine 20%.

Es ist aber natürlich nicht zielführend, diesen Wirkungsgrad mit einem "Wirkungsgrad" von Verbrennungsmotoren zu vergleichen, der beim fertigen Öl oder gar Benzin erst anfängt. Da müsste man dann schon anschauen, wie viel Energie in der Biomasse war, die irgendwann zu Öl geworden ist und kommt natürlich auch auf deutlich kleinere Wirkungsgrade.

In Summe finde ich die Wirkungsgraddiskussion bei alternativen Energien nicht wirklich zielführend. Der Unterschied ist ja gerade, dass das "Ausgangsmaterial" (also Sonnenenergie) quasi unbegrenzt zur Verfügung steht, während Rohöl ziemlich begrenzt ist.

Ich würde auch nicht sagen: "Ich verdiene nächstes Jahr lieber 70% meines heutigen Einkommens, als 0,1% aller Einkommen weltweit", weil das zweite ja einen deutlich kleineren "Wirkungsgrad" hat.

"Es ist mir neu, das Strom aus Solar und Wind einen Wirkungsgrad von 15% hat."

Genaugenommen ist es kein Wirkungsgrad, sondern ein Nutzungsgrad, was aber auf dasselbe hinausläuft. Solarpanels liefern in Deutschland pro Jahr durchschnittlich ca. 10% der installierten Leistung, und Windmühlen ca. 20%.

"Auch wenn es viele nicht wahr haben wollen, der Verbrenner ist erst mal energetisch am oberen Ende seiner Entwicklung angekommen."

Das hat man vor 20 Jahren auch schon gesagt ;-)

"Nur der Energiespeicher in der privaten Mobilität, wie wir ihn momentan kennen, ist eine Sackgasse."

Das ist richtig, und das für die "E-Mobilität" das zentrale Problem. Der Hype um die Batterieautos führt daher nirgendwo hin. Der Elektroantrieb ist für stationäre Anwendungen eine sehr gute Sache, aber er leidet im mobilen Einsatz an der Energieversorgung. Leider ist da ist keine brauchbare Lösung in Sicht, Batterien mit höherer Energiedichte werden automatisch zu Bomben.

Die Welt wird auf synthetische Kraftstoffe setzen. Schon deswegen, weil dann 1,4 Milliarden Verbrennerautos einfach weiterbetrieben werden können. Wenn man die Worthülse "Nachhaltigkeit" mit Leben erfüllen will, ist das Wegwerfen eines funktionierenden Autos und der Ersatz durch ein Batterieauto das Schlechteste, was man machen kann.

Zum Thema Batterieflugzeuge sage ich jetzt mal nix ....

"In Summe finde ich die Wirkungsgraddiskussion bei alternativen Energien nicht wirklich zielführend."

Um diese Diskussion kommt man aber nur herum, wenn Geld keine Rolle spielt, und das ist eben einfach nicht so. Die Anlagen zur Gewinnung von alternativen Energien sind riesig, und verbrauchen bei ihrer Herstellung nicht nur eine Unmenge an Resourcen, sondern auch eine Unmenge an Geld. Beispiel: Die Windmühle ist die ineffizienteste Strömungsmaschine, denn die Energiedichte des durchströmenden Mediums Luft ist nur 1/800 der von Wasser. Folgerichtig muß die Fläche der Windmühlenrotoren für den gleichen Stromertrag fast 1000-mal so groß sein wie die einer Wasserturbine.

Die Folgen der Errichtung von Zigtausenden dieser Windmühlen ist daher nicht nur eine Umweltkatastrophe, sondern auch energetischer Irrsinn, und mit unglaublichen Kosten verbunden, die einfach der Allgemeinheit aufgebürdet werden. Soviel zum Thema "Wind und Sonne schicken keine Rechnung" .....

Aber wie hat die Frau Merkel schon 2006 so schön gesagt: "Ist mir egal. In 10 Jahren gibt es so viele Profiteure von diesem System, daß Sie das nicht mehr wegbekommen."

Genaugenommen ist es kein Wirkungsgrad, sondern ein Nutzungsgrad, was aber auf dasselbe hinausläuft. Solarpanels liefern in Deutschland pro Jahr durchschnittlich ca. 10% der installierten Leistung, und Windmühlen ca. 20%.

Das ist wieder eine andere, aber durchaus interessante Betrachtungsweise. Wie hoch ist denn der "Nutzungsgrad" einer durchschnittlichen Raffinerie im Vergleich zur "installierten Leistung"? Weiss ich wirklich nicht.

Den Nutzungsgrad einer durchschnittlichen Zapfsäule an der Tankstelle kann ich dagegen einigermassen abschätzen - die installierte Leistung ist pro Zapfsäule in Deutschland 35l/min - das macht 2.100l/h oder 50.400l/Tag. Selbst stark frequentierte Tankstellen verkaufen aber nur so 2.500l/Säule/Tag.
Also ist beim Verbrenner alleine in der Stufe "Zapfsäule in Tank" der Nutzungsgrad <5%.

Die Welt wird auf synthetische Kraftstoffe setzen.

Ja, wird sie, aber recht lange nicht für die privaten PKW´s. Ich wiederhole mich, diese eFuels werden für Schiff- und Luftfahrt benötigt. Und wo kommt die Energie für eFuels her? Durch Solar- und Windenergie. Und warum sollte man diese Energie für eFuels verwenden, der nachweislich einen miesen Wirkungsgrad und schlechter als Öl hat? Beim Öl ist der Ursprung auch erstmal "einfach da" (nur mit Klimafolgen) ähnlich der Solar- und Wind-Energie. Und es ist nicht so, dass Benzin/Diesel von heute auf morgen verschwindet. Das ist ein schleichender Prozess. Innovationen und Fortschritt sind oft erst mal mit Problemen und vorrübergehende Einschränkungen verbunden. Um bei deinem GT3 zu bleiben. Würdest du lieber mit einem GT3 auf der Nordschleife Runden drehen oder mit einem Porsche GT3-Elektrisch mit 1000 PS, 950 Newtonmeter und Range von 1000 km? Und es wird so kommen, dass der zukünftge Energiespeicher solche Rechweiten möglich macht. Aber das dauert noch. Wenn man jetzt allerdings aufhören würde, weiter intensiv zu forschen, wird es so nicht kommen.

Und die Politiker sollten aufhören mit Verboten zu kommen. Der Mensch muss auch Spaß am Leben haben. Und mit Lastenfahhrad einkaufen oder mit der überfüllten und unpünktlichen Bahn in Urlaub fahren wollen auch viele nicht. Wobei ich beweifel, ob die Bahn soviel "sauberer" ist als ein PKW oder Flugzeug. Ein ICE wiegt 900 Tonnen und und befördert ca 900 Leute, hat seine Energie allerdings nicht dabei. Das Streckennetz bauen und warten kostet auch viel Energie. Ein A350-900 wiegt 283 Tonnen bei ca 15.000 km Range mit ca 300 Leuten an Board. Wenn man diesen dann mit eFuels betreibt, ist er "gefühlt" (ggf auch in echt) sehr sauber.... Und auf 1000 km Strecken (auch weiter)auch noch deutlich schneller...

Die Welt wird auf synthetische Kraftstoffe setzen.

Ja, wird sie, aber recht lange nicht für die privaten PKW´s. Ich wiederhole mich, diese eFuels werden für Schiff- und Luftfahrt benötigt.

Wolff, was Du dabei vergisst, wir haben weltweit 1,4 Milliarden Verbrenner auf den Straßen. Hier sind eFuels dringend angesagt. Schiffe sind ein langfristiges Investitionsgut, fahren auf internationalen Gewässern unter wechselnden Flaggen. Hier wird vermutlich lange gar nichts passieren außer bei medienwirksamen Kreuzfahrtschiffen vielleicht.

Schiffe sind ein langfristiges Investitionsgut

Genau deswegen benötigen wir die eFuels dort und nicht im PKW-Bereich, weil es bei Schiffen um sehr lange Zyklen geht. Gilt auch für Fracht und Passagierflugzeuge. PKW´s haben eine mittlere Lebensdauer von 12-14 Jahren bzw. ca 250.000 bis 300.000 km. Also deutlich kürzer als Schiff oder Flugzeug. Ein Containerschiff hält ca 25-30 Jahre und ein Frachtfligzeug ca 30 Jahre.

Und was Sauberkeit betrifft, das sind Flugzeuge und PKW´s auch mit "normalen" Sprit deutlich besser als die Schifffahrt:

Habe ich im "Netz" gefunden: Die internationale Schifffahrt verschmutzt die Luft stärker als der Flugverkehr, berichtet das Deutsche Zentrum für Luft- und Raumfahrt. Beim CO2-Ausstoß halten sich beide Transportmittel die Waage, bei anderen Gasen übertrifft das Schiff den Luftverkehr aber ums Hundertfache.Also muss man da ansetzen, wo es am dreckigesten ist bzw am meisten CO2 (PKW 19 %). Da auch E umsteiegn bringt mittelfristig viel.

Um es nur mal klar zu stellen, bin weder ein ÖKO noch Grünenwähler, aber habe einen Glauben in die Technik und Ingeneuerswissen. Und man sollte nicht auf ein "Pferd" wie eFuels alleine setzen. Es gibt nicht die Lösung. Die meisten PKW´s in Deutschalnd z.B. fahren nur ca 8000 km pro Jahre. Kinde rzur Schule, einkaufen usw. Diese könnten alle mit Strom fahren. Stadtbusse mit Strom oder mit H2 usw. Die eFuels für Langstrecken LKW usw. Wir müssen da flexibel sein und auch Rückschläge in Kauf nehmen. Die Luftffahrt ist nur deswegen so sicher geworden, weil wir aus Rückschlägen bzw. Try and Error gelernt haben.

"Wie hoch ist denn der "Nutzungsgrad" einer durchschnittlichen Raffinerie im Vergleich zur "installierten Leistung"?"

So eine Raffinerie läuft eigentlich immer - aber für den Vergleich der Nutzungsgrade vergleicht man am Besten Windmühlen und Solarpanels mit konventionellen Kraftwerken. Die sogenannten "Vollaststunden" geben die Lieferung der Nennleistung über das Jahr in Stunden an (das Jahr hat 8760 Stunden). Für Solarpanels liegt die Zahl bei ca. 800, für Windmühlen bei ca. 1800, und für konventionelle Kraftwerke (Kohle, Gas, Kernkraft) bei ca. 8000.

Man muß also entweder viel mehr oder viel größere Anlagen zur "Erneuerbaren" Stromversorgung errichten, um im Jahresdurchschnitt dasselbe wie mit konventionellen Kraftwerken zu erreichen. Allerdings ist es in der Realität noch viel schlechter, weil die "Erneuerbaren" zufällig ins Netz einspeisen, was von konventionellen Kraftwerken mit enormem Aufwand kompensiert werden muß.

Ohne konventionelle Kraftwerke hört ein Wechselstromnetz auf zu existieren ....

Naja, eher bei 1000 für Solar und 2000 für Wind Onshore und 4000 für Wind Offshore.

Bei Agora Energiewende kann man übrigens wunderbar sehen, wie Erzeugung und Verbrauch mit heutigen Wetterdaten hochgerechnet in einigen Jahrzehnten aussehen werden.

Spoiler: Bei Tagen wie heute (Hochdruck, kalt, Nebel) wird auch dann nur 15 Prozent von erneuerbaren Energien gedeckt werden können. Das ist aber nicht schlimm, für die anderen 60GW sorgen dann halt auf H2 Basis laufende Gasturbinen, vorausgesetzt

a) die Gasturbinen sind gebaut

b) die Gasturbinen sind H2 ready

c) es gibt genug H2 um diese Turbinen auch mal für 3 Wochen auf Vollast zu betreiben.

Dafür wird das erforderliche H2 dann halt im Sommer erzeugt. Alles technisch machbar. Nicht trivial, aber lösbar.

Schönes Zukunft Szenario. Kann auch gut sein, dass es mal dazu kommt.... wenn genug Wasserstoff verfügbar ist.

Und H2 kaufen wir dann aus französischen Kernkraftwerken zu? Dann können wir auch gleich die Grundlast erhalten!

Dass unsere Juristenrebublik das hinkriegt ist wohl nicht zu erwarten. Weder zeitlich noch technisch noch finanziell. Die Aufgabe ist einfach zu groß für das Denken in halben Legislaturperioden. Und da geht es nicht nur um den Politikbetrieb, sondern auch um den Wähler, der 30 bis 40 Jahrte konsequent mitziehen müsste.

"Naja, eher bei 1000 für Solar und 2000 für Wind Onshore und 4000 für Wind Offshore."

Naja, dann rechnen wir mal und nehmen mal nur die Photovoltaik. Selbst die Grünstrom-Lobbyisten (https://strom-report.de/photovoltaik) haben realistische Zahlen:

59GW Solarleistung installiert, dadurch im Jahr 2021 insgesamt 48,4 TWh erzeugt.

48,4*10^12 Wh / 8760 h = 5,53*10^9 W

5,53*10^9 W / 59*10^9 W = 0,09373

8760 h * 0,09373 = 821 h

"Das ist aber nicht schlimm, für die anderen 60GW sorgen dann halt auf H2 Basis laufende Gasturbinen, vorausgesetzt ...."

Gemäß Ihrer Logik soll der dazu erforderliche Wasserstoff durch Elektrolyse erzeugt werden, und zwar von "Erneuerbaren", richtig?

Dann haben wir Anlagen mit einem Nutzungsgrad von durchschnittlich 15%, die durch Elektrolyse mit einem Wirkungsgrad von bestenfalls 60% Wasserstoff erzeugen. Von dem reingesteckten Aufwand kommen also noch 9% an Wasserstoff raus, die dann in Gasturbinen mit einem Wirkungsgrad von 40% zu Strom gemacht werden. Gesamteffektivität: 3,6%.

Der gesamte Anlagenaufwand ist also etwa 25-mal so hoch wie bei der unmittelbaren Verbrennung von Erdgas. Merken Sie was?

Vielleicht solltest Du mal Deine Daten Überprüfen.

Beispiel Erdgaskraftwerke (ich nehme bewusst Zahlen aus 2019, um die aktuellen probleme raus zu halten):

In Deutschland ist eine Gesamtleistung von 33.8 Mio kW an Gaskraftwerken Installiert (Quelle: Bundesnetzagentur).
Erzeugt wurden in 2019 in Deutschland laut Destatis 90Mrd. kWh Strom aus Gaskraftwerken.

Das sind nach Deiner Rechnung 2663 "Vollaststunden" im Jahr - damit weit unter 8.000 Vollaststunden und gar nicht mehr so weit weg, von den 1.800 Vollaststunden von Windkraftanlagen.

Wir sind uns ja einig, dass ein Stromnetz ganz ohne konventionelle Kraftwerke sehr schwer zu realisieren ist - und deutlich mehr Speicherkapazität bräuchte, als wir heute haben.
Aber die ganze Zeit mit Apfel-/Birnen-Vergleichen alternative Energie schlecht zu machen hilft halt auch nicht...

Der gesamte Anlagenaufwand ist also etwa 25-mal so hoch wie bei der unmittelbaren Verbrennung von Erdgas. Merken Sie was?

Da hat wohl einer den eigentlichen Grund vergessen, warum man diesen erneuerbaren Energieaufwand überhaupt betreibt. Zur Info, die Gasturbinen produzieren CO2, die H2 Turbinen nur Wasserdampf.

"Das sind nach Deiner Rechnung 2663 "Vollaststunden" im Jahr - damit weit unter 8.000 Vollaststunden ...."

Richtig. Der Grund dafür liegt aber nicht darin, daß die Gaskraftwerke nicht mehr Vollaststunden liefern KÖNNEN (das können sie problemlos, bis über 8000), sondern, daß sie es NICHT DÜRFEN. Der Grund ist die erzwungene "Vorrangeinspeisung" für "Erneuerbare". Dies bedeutet, daß, sobald zufällig der Wind weht oder die Sonne scheint, konventionelle Kraftwerke ihre Leistung soweit zurückfahren müssen, daß der Wind- oder Solarstrom vollständig eingespeist werden kann.

"Wir sind uns ja einig, dass ein Stromnetz ganz ohne konventionelle Kraftwerke sehr schwer zu realisieren ist ...."

Ohne konventionelle Kraftwerke gibt es überhaupt kein Stromnetz, in das Zufallsstromerzeuger einspeisen könnten. Weltweit werden aus verschiedenen technischen Gründen Wechselstromnetze verwendet, deren Frequenz- und Phasenführung nur durch stetig einspeisende Großkraftwerke mit entsprechenden Schwungmassen möglich ist. Die durch Zufallsstrom erzeugten Frequenz- und Phasenstörungen können auch nur durch diese kompensiert werden.

Nein, den Grund hab ich nicht vergessen. Irgendwer wird den extremen Aufwand aber wohl bezahlen müssen, und das gibt nicht mal unsere Volkswirtschaft her - in der gegenwärtigen Zeit noch weniger als sonst. Und dann sind die "Erneuerbaren" ja weit entfernt davon, "umweltneutral" zu sein. Jede Windmühle braucht ein Fundament aus mehreren Tausend Tonnen Stahlbeton, und das ist nur ein Beispiel.

Wirklich umweltfreundlichen Strom gibt es nur aus Kernkraftwerken der 4. Generation, und umweltfreundliche Energie für Mobilität nur aus synthetischen Kraftstoffen, die unter Verwendung von Kernenergie erzeugt wurden. Was anderes habe ich bei Betrachtung der Physik nicht finden können.