Hallo!

Nein, die Triage vertete ich. Es mab moralische Gründe geben, nicht zu triagnieren, aber ich befürworte sie. Ich will nur aufzeigen, was das bedeutet: Krankenhaustür zu, Patienten umdrehen, zurückschicken. Oder eben daß Leute sterben, die unter normalen Umständen sehr wahrscheinlich nicht gestorben wären, nur weil die Resourcen nicht da waren. Das ist in unserem Gesundheitswesen sonst eine extreme Rarität.

Man kann schon etwas Hoffnung schöpfen: der Anstieg der Fallzahlen verlangsamt sich stetig. Je nach Modell ist der Peak dann bei x Millionen, einer Million oder noch weniger Infizierten. Wenn Du von einer Hospitalisierungsrate von 5% der Infizierten und davon 25% Intensivpflichtigen ausgehst, reichen die 40000 deutschen Notfall-Beatmungsmöglichkeiten für eine gleichzeitige Infiziertenzahl von 3,2 Millionen. Es ist sehr gut möglich, daß wir darunter liegen werden.

Weil Georg NIV angesprochen hattte: das reicht bei einem Lungenversagen nicht mehr. Alle, die auf Intensivstation kommen, werden beatmet. Die Beatmungsregime kann man heutzutage schon sehr/relativ/einigermaßen schonend fahren - es gibt aber manchmal keine Alternative. Manchmal wundere ich mich, was hochdekorierte Kollegen derzeit so in hingehaltene Mikrofone sagen.

"Vom 14.3.: "Laut den Angaben des italienischen Nationalen Gesundheitsinstituts ISS liege das Durch­schnitts­­alter der positiv-getesteten Verstorbenen in Italien derzeit bei circa 81 Jahren. 10% der Verstorbenen seien über 90 Jahre alt. 90% der Verstorbenen seien über 70 Jahre alt. ...
80% der Verstorbenen hatten zwei oder mehr chronische Vorerkrankungen. 50% der Verstorbenen hatten drei oder mehr chronische Vorerkrankungen. Zu den chronischen Vorerkrankungen zählen insbesondere Herz-Kreislauf-Probleme, Diabetes, Atemprobleme und Krebs"....
Bei weniger als 1% der Verstorbenen habe es sich um gesunde Personen gehandelt, d.h. um Personen ohne chronische Vorerkrankungen. Nur circa 30% der Verstorbenen seien Frauen.

And your point is? "Es trifft ja nur eh schon kranke?"

Ein Spruch unseres Allgemeinmedizin-Profs vor Jahrzehnten: "Jedes Lebensjahrzehnt sammeln Sie eine Diagnose". Such Dir die Prävalenz der oben genannten Erkrankungen an, Frag Deine Eltern nach Diagnosen - oder die über 50jährigen hier im Forum können sich selbst fragen.
Wenn jemand eine chronische Vorerkrankung und eine Covid-Infektion hat und jedes für sich überleben würde, zusammen aber nicht, ist das Virus trotzdem für den Tod verantwortlich.

und hier noch ein paar Appetithäppchen:
Vom 23.3.: "Der Präsident der Internationalen Ärzte-Gesellschaft, Frank Ulrich Montgomery, hält Ausgangssperren wie in Italien ebenfalls für „unvernünftig“ und „kontraproduktiv“." ...
Vom 24.3. "Großbritannien hat Covid19 von der Liste der gefährlichen Infektionskrankheiten entfernt, da die Mortalitätsrate »insgesamt tief« liege."

Das Problem ist nicht nur, daß Menschen an der Virus-Pneumonie sterben, sondern, und das ist im Moment die größere Sorge, daß das Gesundheitssystem überlaufen wird und dann eben auch andere sterben, weil die Resourcen aufgebraucht sind.

Vom 25.3.: "Professor Julian Nida-Rümelin, ehemaliger deutscher Kulturstaatsminister und Professor für Ethik, weist daraufhin, dass Covid19 für die gesunde Allgemeinbevölkerung kein Risiko darstelle und extreme Maßnahmen wie Ausgangssperren daher nicht zu rechtfertigen seien.
So verkürzt und mit der zitierten Begründung ist die Aussage an Niedertracht nicht zu überbieten: weil es nur eh' schon chronisch Kranke trifft (=das ältere Drittel der Bevölkerung), ist es übertrieben, darauf Rücksicht zu nehmen. Vielleicht hat er ja gemeint, daß eine Ausgangssperre nur für Alte gelten sollte, weil die von vor der Haustür rumlaufenden jungen Leuten nicht gefährdet seien, solange sie selbst zuhause blieben. Das schreibst Du aber nicht.

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Stanford-Professor John Ioannidis zeigte anhand der Daten des Kreuzfahrtschiffes Diamond Princess,
Die Kommentare unter dem Blogeintrag hast Du gelesen?

Der Fall Italiens zeigt, dass 99% der testpositiven Verstorbenen eine oder mehrere Vorerkrankungen hatten, und selbst bei diesen nannten nur 12% der Totenscheine Covid19 als kausalen Faktor. [EDIT: Dieses Beispiel beeindruckt mich am meisten]

Das sollte es nur, wenn die Todesrate in Bergamo Februar und März 2020 bei nicht mehr als 110% von Februar und März 2019 liegt.

Kontaktverbote ein massiver und unverhältnismäßiger Eingriff in die Freiheitsgrundrechte und damit vermutlich „allesamt rechtswidrig“ seien."
So what?

oder die Qualitätsmedien haben in den letzten Wochen nicht besonders sorgfältig recherchiert.
In der FAZ und NZZ findest Du sloche Standpunkte durchaus zitiert und manchmal sogar als Kommentar der HErausgeber.

Im ersteren Fall... bin ich gespannt, wie sich das auflöst.

Ich glaube, es wird kein Horrorszenario eintreten, es werden halt ein paar anstregende Tage. Selbst Straßburg relativiert sich, wenn Du berücksicktigs, daß man ohne Probleme Patienten in andere KH Frankreichs verlegen könnte.

Aber am 26.3. ist man schlauer als am 16.3.. Und man muß sich der Verantwortung stellen, wenn man eine Strategie fordert, die mit einem Risiko von x% (sagen wir 10%), xxxxx mehr Tote produziert im Vergleich zu einer Strategie, die mit 99%iger Sicherheit zu weniger Toten führt, aber zu wirtschaftlichen Einbußen.

All diese Aussagen erklären nicht, dass Patienten in Italien allein und bei vollem Bewusstsein sterben, dass die Leichen auf LKW abtransportiert werden und dass in Straßburg die Krankenhäuser völlig überlastet werden. Der Großvater einer Mitarbeiterin von mir ist in der Folge einer SARS-cov-2 Infektion verstorben, ja, auch mit einer leichten Vorerkrankung, aber er hat auch kein Intensivbett mehr abbekommen und ist auf dem Gang verstorben, das hat es in keiner Grippewelle der letzten Jahrzehnte gegeben und das musst Du erklären können, wenn Du behauptest, es sei alles nicht so schlimm.

@Lutz: "das musst Du erklären können, wenn Du behauptest, es sei alles nicht so schlimm."

Ich habe einen Artikel zitiert und verlinkt und mir den Inhalt ausdrücklich nicht zu eigen gemacht.

@Alexander: "And your point is?"

"Mein Punkt" ist gar keiner. Ich weise auf den Artikel hin. Ist das Verschwörungstheorie, abstruser Mist aus Blogs, oder ist umgekehrt das, was die Qualitätsmedien uns hier erzählen, Mist und Panikmache? Ich weiß es nicht. Sag du's mir. Eins von beidem.

Denn eines ist ja mal klar: WENN man über die Fallzahlen/Todeszahlen berichtet - und das haben die Medien der letzten Wochen kräftig gemacht - DANN ist das nur ehrlich, wenn man die normale Todesrate der üblichen Hausgrippe abzieht. Hat das jemand getan? Dann hab ich's übersehen.

Zweitens: das Beispiel mit dem Kreuzfahrtschiff beeindruckt mich. Aus diesem Fall sieht es doch ganz danach aus, dass die normale Letalität von Corona in Abwesenheit multipler Vorerkrankungen sogar niedriger wäre als die der normalen Hausgrippe, und der Grund wird darin vermutet, dass in der Bevölkerung eine massive Vorimmunisierung vorhanden ist. Vielleicht hatten es viele von uns schon und wissen es nicht?

Drittens, WENN die Krankheit tatsächlich nur gefährlich wäre für Ältere, DANN wäre die effektivere und wesentliche billigere Maßnahme, diese zu isolieren und nicht die Gesamtbevölkerung.

Denn nochmal, was hier gerade abläuft, sind schon massive Eingriffe in Rechte, Steuergelder usw usf. und die Maßnahmen gefährden etliche Existenzen. (Ein guter Freund ist Gastwirt...)

@Alexander: "...Das schreibst Du aber nicht."

Nochmal, ich habe einen Artikel verlinkt und daraus zitiert. Der Artikel stammt nicht von mir. Könnt ihr bitte aufhören, mir den Inhalt zuzuschreiben?

Und noch was: jedes Jahr sterben Menschen auf Intensivstationen in der Grippewelle. Das ist tragisch. Aber wie kommt es, dass wir nur DIESES Jahr einen Shutdown machen, Grundrechtseingriffe, Steuerhilfspaket, Einzelhandel schließen usw? Dafür muss Covid-19 ja deutlich schlimmer sein. Genau das muss eine Statistik nachweisen, die den "Boden" der normalen Sterblichkeit abzieht.

Noch ein anderer Punkt. Heute Morgen sprach ich mit einer Patientenorganisation, die sich um herzkranke Kinder kümmert. Eine Patientengruppe, die kaum einer auf dem Schirm hat, mit hohem COVID-19 Risiko.
Wir müssen uns als Gesellschaft fragen, was es uns wert ist, Leid zu mindern. Körperliches, seelisches. In welcher Gesellschaft will ich nach COVID19 weiterleben. In einer, die ihre LED Fernseher, Urlaubsreisen und Zweitwagen gerettet hat? Oder ihre Omas, Opas und chronisch Kranken?

Sorry, aber ich würde supergerne jetzt mal die Fakten klären. Emotionen später.

Ist COVID-19 nun besonders ansteckend und letal, oder ist es das nicht?

Denn wenn nein, fühle ich mich schon gelinde gesagt etwas verschaukelt...

@Alexander:

Ich schrieb: "Kontaktverbote ein massiver und unverhältnismäßiger Eingriff in die Freiheitsgrundrechte und damit vermutlich „allesamt rechtswidrig“ seien."

Dein Kommentar: "So what?"

...lässt mich etwas verständnislos zurück. Grundrechtseingriffe sind dir egal? Dann leben wir gedanklich in verschiedenen Welten.

Diese Diskussion ist schon absurd. Die Faktenlage ist doch, schaut man nach Südeuropa, klar. Aber das Muster kommt mir bekannt vor:

A: schau mal, was der Prof.X. zu Impfungen sagt! Hat er recht und verarscht uns der Mainstream?

B: hier sind die Fakten: Impfungen schützen.

A: ich habe mir den Standpunkt nicht zu eigen gemacht. Ich frage ja nur. Ich würde gerne die Fakten klären.

(Anzuwenden auf ein nahezu beliebiges Thema...)

Unabhängig davon ist die Frage nach den Grundrechtseingriffen und welchen Preis wir als Gesellschaft zu zahlen bereit sind. Aber zu behaupten, es sei alles nicht so schlimm, ist fahrlässig und widerlegbar.

Zu den Fakten habe ich was geschrieben. Bitte erkläre die skizzierte Situation.

Im übrigen sind auch Emotionen Fakten. Sehe nicht, warum sie irrelevant sein sollten.

Ich soll dir die Überlastung des französischen und italienischen Gesundheitssystems erklären? Sorry, davon verstehe ich so viel wie die Kuh vom Fliegen. Wie ich dieser Tage von Achim gelernt habe, ist die Zahl der Intensivbetten erstaunlich unterschiedlich zwischen den Ländern (4000 in UK vs. fast 30000 in D). Und wie hier steht, sind beispielsweise die Intensivbetten in der Lombardei in den Wintermonaten typischerweise (!) zu 85% bis 90% belegt. Könnte das zur Erklärung beitragen?

Aber du bist vollkommen schief gewickelt - es geht (mir) gar nicht ums Recht haben, sondern um den Austausch.

Und die aus meiner Sicht wesentliche Frage ist nun: Ist COVID-19 besonders ansteckend und letal oder nicht?

Nein, Grundrechtseingriffe sind mir nicht egal. Aber für mich besteht ein sehr großer Unterschied zwischen "Grundrechtseingriffen" und "allesamt rechtswidrig". Ob irgendwas rechtswidrig ist, ist mir erstmal egal. ... Ich halte mich an Recht und Gesetz, weil es 1. die kodifizierte Vorstellung unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens ist. Als ihr freiwilliger Teil identifiziere ich mich damit. 2. Selbst wo ich mich damit vielleicht mal nicht identifiziere, wäre es a-sozial, sich nicht danach zu verhalten. 3. Erspare ich mir Ärger, indem ich mich prinzipiell daran halte. 4. Haben sich weise Leute jahrhundertelang was dabei gedacht. Von dieser Weisheit kann ich profitieren.

Dementsprechend ist für mich das Recht nachgeordnet, Mittel zum Zweck, und ich kann für mich Entscheidungen in einer Ausnahmesituation nicht mit der Kategorie der Rechtskonformität rechtfertigen (oder verurteilen), sondern mit o.g. Wertvorstellungen, Weltsicht, was immer

Sorry geehrter Hofrat, mir scheint eher deine Darstellung einem bekannten Muster zu folgen.

Da verlinkt man einen Artikel (mit seinerseits zahlreichen Links), der auf bemerkenswerte Dinge hinweist, zum Beispiel dass die diskutierten Statistiken den "Boden" an normalerweise auftretenden Fällen nicht berücksichtigen. Ein "Boden", der deutlich höher ist als Otto Normalo denkt.

Und im nächsten Moment wird man mit Impfgegnern verglichen.

Das ist unterste Schublade.

Die Faktenlage ist doch, schaut man nach Südeuropa, klar...

Sorry, aber das ist sie, gerade mit Blick auf Südeuropa, mitnichten.

Wenn in einer total überalterten Region, mit engen Wohnverhältnissen, mit chronischer Feinstaubbelastung, und marodem medizinischen Versorgungssystem, in dem vor allem/nur Kranke getestet werden, aber auch Tote darauf, ob auch das Coronavirus anwesend war, und dort ohnehin jedes Jahr zu Zeiten der Grippe Tausende sterben - dann ist das keinerlei klare Faktenlage. Mediale Aufmerksamkeit hin oder her.

Und es gibt eben neben den Experten in den Medien auch noch andere - die manchmal auch nicht Unrecht haben. Leider auch viele Verschwörungsfans. Mir ist daran gelegen zu verstehen, wie arg es wirklich ist. Und es ist nicht leicht, das eine vom anderen zu trennen.

Und es sind überall Menschen beteiligt, also spielen mit

1. Unausgesprochene ethische Grundsätze, die meist nicht hinterfragt werden (und wo Einzelne vllt eine implizite Bewertung des Schadens ganz anders sehen)
2. Eitelkeiten und Neid (ist im der publizierenden Wissenschaft ziemlich brutal anzutreffen)
3. Wirtschaftliche Interessen (immer da, selten offengelegt, fängt bei Drittmitteln an, hört bei Beraterverträgen nicht auf)

Das macht es noch einmal schwerer.

Cui bono ? Immer eine gute Frage.

Es heißt immer wieder, dass wir unser Gesundheitssystem vor Überlastung schützen müssen. Da frage ich mich, welches Gesundheitssystem damit gemeint ist:

a) das Gesundheitssystem, das bei uns auf den Bäumen wächst, oder

b) das Gesundheittsystem, das unsere Volkswirtschaft ermöglicht und hervorgebracht hat?

Falls Antwort b) richtig ist, wird es möglicherweise kein funktionierendes Gesundheitssystem mehr geben, wenn unsere Volkswirtschaft erst einmal runiniert ist.

Ich frage mich auch, wer für die Versorgung unserer älteren Mitmenschen aufkommt? Etwa die zahllosen zerstörten Existenzen und Arbeitslosen, die gerade - vom Staat verordnet - erzeugt werden?

Mit unserer freiheitlich demokratischen Gesellschaft scheint es auch nicht weit her zu sein, ebenso wie mit der EU.

Vielleicht schlaust Du Dich mal auf, was das Virus in einem Altenheim auch in Deutschland angerichtet hat. In Malmedy, Belgien, hat die Seuche auch gerade Einzug in einem Heim gehalten.

Du hast die Situation seit vier Wochen kontinuierlich unterschätzt, zusammen mit den Idioten, die noch vor drei Wochen auf der Aero zu feiern gedachten, wo jetzt ein Feldhospital aufgebaut wird.

Und ja: das ist eine ganz persönliche und ad personam genannte Einschätzung Deiner Unfähigkeit, die Lage zu beurteilen.

Seufz. Es hat einfach keinen Zweck, mit dir zu diskutieren. Du suchst ja nur die persönliche Auseinandersetzung und willst "gewinnen".

Just for the record: ja, ich habe die Seuche erst unterschätzt und dann die gleichen Bedenken bekommen wie alle. Und jetzt hinterfrage ich meine Einschätzung erneut. Auf der Basis neuer Information. Beispielsweise der Kreuzfahrtschiffepisode und einiger weiterer Dinge in dem verlinkten Artikel.

Könnte dir nicht passieren, was? Deine eigene Position zu hinterfragen.

Zu deinen beiden Heimbeispielen: die offensichtlich notwendige Lösung für Altenheime ist, was auch geschieht, alle Altenheime zu isolieren.

Hab ich jemals was dagegen gesagt? Nein. Hatte ich vor, auf irgendeine Messe zu gehen? Nein. Habe ich geschrieben, dass allgemeine Vorsichtsmaßnahmen sinnvoll sind? Ja. Geht's hier um dich oder mich? NEIN.

Du argumentierst rabulistisch, ad personam, beleidigend und rechthaberisch. Du verhältst dich wie die meisten Menschen im Straßenverkehr: ohne jede Kinderstube. Den "Idioten" schreib dir gerne selbst auf die Stirn. Gemeinsam mit deinen beiden ständigen Begleitern.

(Tssss, was man sich hier anpöbeln lassen muss, bloß weil man einen Artikel verlinkt und zitiert, der einem gewissen Lutz D. nicht gefällt...)

Und die aus meiner Sicht wesentliche Frage ist nun: Ist COVID-19 besonders ansteckend und letal oder nicht?

https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie#Vergleich_mit_Influenza_(Grippe)

https://www.npr.org/sections/goatsandsoda/2020/03/20/815408287/how-the-novel-coronavirus-and-the-flu-are-alike-and-different?t=1585249890287

https://www.who.int/news-room/q-a-detail/q-a-similarities-and-differences-covid-19-and-influenza

Dieser Text ist "schon" ein paar Tage alt, beachte die Diskussion ganz hinten

Das sind Sekundärquellen, aber immerhin. Mit aller Vorsicht scheint es so zu sein, daß Covid-19-Patienten, die stationär behandelt werden, zu einem (deutlich?) höheren Anteil intensivmedizinisch behandelt (=beatmet) werden müssen und daß die Sterblichkeit der Beatmeten bei 50% liegt.

Übrigens ist Neil Fergusson, Hauptautor des Imperial-College-Papers, bereits jetzt der Meinung, mit den aktuellen Maßnahmen wird es wohl weniger als 20k Coronatote in UK geben, und die meisten davon wären wohl sowieso an anderen Ursachen gestorben.

Es werde ein paar Wochen intensiver Belastung der Kliniken geben, und.... dann kommt eine Paywall im Times-Artikel.

Das Imperial-College-Paper las sich noch deutlich anders.

Danke für die Versachlichung.

Auch interessant:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie#Diamond_Princess

Und die aus meiner Sicht wesentliche Frage ist nun: Ist COVID-19 besonders ansteckend und letal oder nicht?

Geh bitte...... dass du diese Frage noch stellst, ist ja in sich schon Fake News, oder ? Das ist nicht Dein Ernst ?

Corona hat eine R0 von ~3. Das heißt, ein Infizierter kann in der 10. Iteration bis zu 59.000 Menschen anstecken
(Influenza: R0 = 1,4, 10. Iteration: 14 Menschen)

Da wird es einem bei den >100 Apres Ski Infizierten in Ischgl richtig warm ums Herz !!

"Tssss, was man sich hier anpöbeln lassen muss,"

Den "Idioten" hätte ich nun auch nicht von Lutz erwartet. Sehr, sehr schlechter Stil. Nicht vereinbar mit seiner Persönlichkeit. Sorry Lutz, es enttäuscht sogar etwas.

Mach' es halt wie ich, Chris: Mickeylästerei ganz ohne Beleidigungen und Fäkalausdrücken, es macht Froide, bespasst und man steht distanziert.

Das "distanziert" ist durchaus zutreffend, da gebe ich Dir Recht. Kann man auch als "daneben" interpretieren.

Alles eine Frage der Perspektive, Fliegermax :-)

ich meine mich zu entsinnen, dass auch Du Dich schon des ein oder anderen Fäkalausdruckes hier bedientest. Is bei Dir aber nich ganz so schlimm wie bei Lutz.

Da dürftest Du Dich fälschlich entsinnen, Stoffwechselprodukte gehören nicht hierher.

@Andreas

Ich darf das gerne nochmal für Dich ein bisschen ausschmücken, Andreas: Wer vor dem Hintergrund einer sich exponentiell ausbreitenden Epidemie Großveranstaltungen propagiert, mit dem Ziel dort Spaß zu haben, ist ein Idiot, in jedem mir bekannten Wortsinne.

Ich erinnere an den Thread 'Aero steril'.

@Chris

Auch mit drüber schlafen finde ich Deine Antwort auf meinen Hinweis, dass Deine 'Artikel' von der Verharmlosung von COVID19 die Situation in Italien oder Frankreich nicht erklären können, abstoßend. Süffisant zu schreiben, die Überlastung des italienischen Systems könntest Du auch nicht erklären, ist tendenziös und einfach nur gemein.

Sie ist - genau wie die Einschätzung von Frank im selben Thread, dass man sich über 50 Tote in Italien bei 60 Mio Einwohnern keine Sorgen machen müsse - auch einfach basierend auf einer falschen Vorstellung von exponentieller Ausbreitung.

Die 50 Tote hatten wir in Italien am 4. März. Drei Wochen später sind es wie viele? Nochmal drei Wochen weiter wären es dann...?

Italien kann vorgeworfen werden, dass man sehr spät den Ernst der Lage erkannt hat (eben nicht, als es erst 50 Tote waren) und dass man dann das Land falsch abgeriegelt hat, in zwei Wellen, von denen die erste dafür gesorgt hat, das Virus auch in den Süden zu drücken.

Deutschland hat das Glück der späten Geburt, wir lagen und liegen mit den Fallzahlen vor allem in der älteren Bevölkerung Italien vermutlich um Wochen hinterher und wir haben nach sehr kurzem Zögern gut reagiert - natürlich wird das im best case dazu führen, dass hoffentlich weniger Menschen sterben, vielleicht auch viel weniger. Sich dann hinzustellen und zu sagen: siehste, war ja nicht so schlimm, verwechselt Ursache mit Wirkung.

Trotzdem vielleicht noch mal ein Bild zur Vereinfachung, scheint ja angezeigt zu sein.
Denk' Dir einen Tennisspieler und eine Ballmaschine. Die Ballmaschine schießt, der Spieler retourniert. In der Grippesaison schießt die Ballmaschine schon ziemlich schnell und feste, der Spieler bekommt es allgemein aber ganz gut in den Griff. Das ist unser Gesundheitssystem vor COVID19.

Und jetzt denke Dir eine zweite Ballmaschine, die auch Bälle auf unseren Spieler schießt.

Was wird passieren? Vermutlich würden die meisten Spieler nach einer Zeit einfach aufgeben. Sie würden wahrscheinlich insgesamt weniger Bälle übers Netz bringen, als vorher.

Wie schnell oder hart die zweite Maschine ihre Bälle schießt ist weniger relevant.
Vielleicht hilft das, die Dinge einzuordnen.

Wir werden die Lage in den nächsten Wochen in den Griff kriegen, da habe ich eigentlich keine Zweifel. Aber eben deshalb, weil es Leute gibt, die die Situation ernst genommen haben, frühzeitig.