Noch zur Sache in Bremgarten:

https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2009/Bericht_09_3X135_YAK3+UL_Bremgarten.pdf?__blob=publicationFile

Seite 12 mitte. Die BFU ist der Meinung der Flugleiter hätte auf den Verkehr hinweisen müssen. Das dürte auch den Vorwurf der fahrlässigen Tötung begründet haben (uns nicht, dass er irgendwelche unwirksamen Freigaben gab). Die Fahrläsisgkeit dürfte daher im Unterlassen gelegen haben. Nachdem es aber keine festgeschrieben kodifizierte Handlungspflicht des Flugleiters gab, folgte dann die geringe Schuld und die Einstellung gegen Auflage.

Dass die BFU nicht nach Schuldigen sucht ist mir bekannt. Aber die Ausführungem der BFU sind ein Anhalt dafür was erwartet werden kann. Wir diese Erwartung nicht erfüllt haben wir - vereinfacht - eine juristische Fahrlässigkeit. Das beurteilt dann erst die Staatsanwaltschaft und später der Richter.

VG gute Nacht

Dabei gibt es eine gewisse Tendenz in der Rechtsprechung, dass ohne Handlungspflicht auch kein Mitverschulden besteht.

So lange man übrigens Flugleiter hat, können diese fahrlässig handeln, wenn sie etwas falsches sagen (...) aber eben auch dann, wenn sie gar nichts sagen, obwohl sich eine potentiell gefahrgeneigte Situation ergibt bzw. nach allgemeiner Verkehrsanschauung für den Flugleiter ergeben müsste.

Hier widersprichst Du Dich. Ein Flugleiter an einem unkontrollierten Platz ist weder Teilnehmer noch zur Beobachtung des Luftverkehrs verpflichtet. Dieser kann auch gar nicht Positionsmeldungen (auch nicht ungefähre) wiedergeben, tut er es doch, trägt er ebend genau falsch vor, so wie Du es schreibst. Er muss noch nicht einmal funken oder in seinem tollen Turm sitzen sondern meinetwegen auf einer Liege hinter dem Hangar oder im Restaurant oder im Feuerwehrauto hin und her fahren. Sämtliche Informationen wie z.B. Kennung und Departure sind nach Gesetz nach der Landung zu übermitteln. Es dürfte also ziemlich schwer bis unmöglich sein, einem Flugleiter eine Fahrlässigkeit durch Unterlassung eines Funkspruches nachzuweisen.

Um es zugespitzt zu formulieren: Auch wenn sich zwei Flugzeuge gleichzeitig im Endanflug befinden, muß ein Flugleiter dieses nicht zwangsläufig sehen (weil er gerade Schreibarbeit macht oder oder oder). Sieht er das doch, dann ist er klar zum Hinweis zur Abwendung von Gefahr für Leib und Leben verpflichtet (und auch nur dann) so wie jeder andere auch (z.B. ein anderer Pilot in der Platzrunde). Und selbst hier sollte man vorsichtig mit Anweisungen sein. Ein "ich sehe zwei Maschinen im Endanflug, regelt das untereinander!" halte ich persönlich für besser als ein "D-XXX dreh ab!". Weil kommt es nach so einem Callout zu einem Unfall, ist er wie in Bremgarten mit seinem "continue" mit dabei.

Side-Story aus Lüli: Da gab es eine Flugleiterin, die immer sagte "kein Verkehr" oder "kein gemeldeter Verkehr". Bis ich ihr einmal steckte, daß Sie das gar nicht beurteilen kann und möglicherweise andere - und vor allem sich selbst durch diesen Spruch gefährdet. Was, wenn nach so einem Spruch, doch zwei Midair kollidieren? Eine Verpflichtung zum Melden einer Flugbewegung bei einem Flugleiter gibt's nicht. Aber ich könnte Ihr gerne künftig immer stets melden, wenn ich "Verkehr" gehabt habe ;-)

Nachtrag: Um es in aller Deutlichkeit zu schreiben: Wir Piloten funken unter uns und nicht mit einem Flugleiter, der auch ganz einfach stumm bleiben kann (und sollte!). See & Avoid, Blindmeldung(en), Landen. Und wer meint "ein Flugleiter sei nützlich", der sollte sich um seinen Beitrag bei der Frage um diese erbärmliche Flugleiterpflicht kräftig an die eigene Nase packen.

Was die BFU schreibt ist eine Sache, was am Ende in einem Straf- oder Zivilprozess durch andere Gutachten und dem Richter daraus gemacht wird, eine andere. Siehe den beigefügten Fall aus Aschaffenburg. Dort hat die BFU auch von einer "gegenseitigen Verpflichtung zur Luftraumbeobachtung geschrieben". Das Gericht ist dem nicht gefolgt, weil es eine Maschine in der Platzrunde positionierte (auch wenn die tatsächliche Position weitab von der veröffentlichten Platzrunde war) und abwägte zwischen Landevorbereitung und Luftraumbeobachtung. Die andere Maschine wurde außerhalb der Platzrunde verortet, die dann "wie ein Geisterfahrer" der anderen entgegen kam.

Sogesehen ist es schade, daß es in Bremgarten zu keinem Hauptverfahren und zu keiner juristischen Aufarbeitung beim Flugleiter gekommen ist, zumindest ist mir in dieser Hinsicht nichts bekannt. Vielleicht gab es noch ein Zivilverfahren?

Nein das genau bitte NICHT! Kein Mitdenken und kein Reinreden in den Flugfunk. Ein Flugleiter kann weder wissen, wer im Platzbereich rumschwirrt noch sollte er Gegenstand von Funkmeldungen sein. Positionsmeldungen und Funksprüche sind ausschliesslich Air-to-Air für andere Piloten gedacht.

Eine solche Einstellung kann ich absolut nicht nachvollziehen, außerdem halte ich sie für sachlich schlicht falsch. Natürlich kann und sollte der Flugleiter wissen, wer "im Platzbereich rumschwirrt", denn die sollten sich ja alle bei ihm gemeldet und ihre Absichten mitgeteilt haben. Und die Forderung "Kein Mitdenken" - dazu fällt mir einfach nix ein, was nicht justiziabel wäre.

Also ich bin immer sehr froh, wenn ich an einen Platz komme und der Flugleiter mir z.B. sagt: "... noch x Flugzeuge in der Platzrunde, zwei machen touch and go, einer ist im Anflug von Süden, Segler in der Position, Windenstart in einer Minute ...". Natürlich kann er mich nicht über Flieger informieren, die er nicht kennt, weil sie sich (bisher) nicht gemeldet haben. Wie aber sollte ich mir schneller einen Überblick über relevanten Verkehr verschaffen können? Erst mal allgemein, "ausschließlich Air-to-Air" fragen: "Ist da jemand?", damit dann anschließend fünf Piloten im Funk durcheinander quasseln?

Ich freue mich über jeden Flugleiter, der mitdenkt und mir Informationen gibt, die mir - und m.E. letztlich allen - nützen!

"Thema verfehlt, sechs, setzen!" (bewusst in Anführungszeichen, weil zitiert!).

Von rechtlichen Grundlagen NULL Ahnung. Ich sitze hier echt mit Kopfschütteln über so manche teutonische Vorstellung. Als ob ein Flugleiter in einer dynamischen und komplexen Situation aus mehreren Maschinen um einen Platz auch nur sowas wie eine Ahnung geschweige denn einen "Überblick" haben könnte. Ein besseres Beispiel für Allmachtphantasien oder Arroganz kann es wohl kaum noch geben. Erbärmlich, daß Fliegerkollegen darauf abgehen.

Sowohl aus Piloten- wie auch aus Flugleitersicht, lebt es sich gesünder, wenn Letztgenannte weniger oder besser gar nicht funken, gescheige denn anfangen "mitzudenken".

Und bevor (mal wieder) von irgendwelchen selbsternannten Forum-Helden mir Polemik, Verallgemeinerung oder irgendwas mit Umkehrkurven unterstellt, nicht verstanden oder gar von oben herab mit 10 Staaten oder "nur" UL-Fluglehrer gelächelt wird, dem lege ich nahe, diesen etwas älteren aber sehr lesenswerten Artikel von Jan Brill zu lesen. Auch wenn es den F(HX) schon lange nicht mehr gibt, so hat er von seiner Relevanz nichts eingebüßt.

https://www.pilotundflugzeug.de/artikel/2004-08-12/Regeln_und_Verfahren

Achso und wie bereits oben geschrieben, durfte ich an einem Flugleiter-Kurs vom RP vor Jahren teilnehmen und Flugleiter "spielen". Ich schreibe also aus zwei Perspektiven. Du auch?

Jepp, auch ich habe Schlüssel für unseren Turm, dort Däumchen gedreht und möglichst wenig die Frequenz blockiert. Ich darf auch seit 16 Jahren anwalten, Flugzeuge bis 5,7 Tonnen mit mehr als einem Motor für Geld durch Wolken bewegen, Segelflugzeuge fliegen, und FoF aus eigener Erfahrung hunderter Flugstunden für vollständig dem Türmerblockwart überlegen erachten, da man im Ausland vernünftiger ist als hierzulande. Und da zähle ich nicht nur einen Flug nach Schweden oder so dazu.... sondern hunderte Stunden.

Und obwohl wir uns wahrscheinlich einig sind, dass die Flugleiterpflicht sofort abgeschafft gehört, unterscheiden wir uns in einem Punkt: Ich muss hier online nix überkompensieren. Zum Beispiel Defizite in manchen Querschnittsmaterien, die mich dazu veranlassen, apodiktisch höheres Wissen zu suggerieren, als ich selbst habe. Man merkt ganz deutlich, dass du gehobenes Laienwissen im Bereich Luftrecht hast. Das ist es, Laienwissen, nicht mehr. Du kannst wirklich gerne aufbereitete Urteile teilen, kann hilfreich sein. Aber ein bisschen mehr Bescheidenheit bzgl. deiner eigenen Kenntnis der Materie wäre ganz hilfreich.

Das erinnert nämlich daran, was einem Lehrer immer über die Reichweite ihrer Haftung erzählen, weil sie im Referendariat mal ein zweitägiges Seminar dazu hatten. Kurzer Einblick in die Tiefe als Anwender, aber fundiertes Wissen ist etwas völlig anderes. Und ohne das stünde einem Bescheidenheit bei der Schilderung absoluter Wahrheiten ganz gut zu Gesicht. Vielleicht bist du stark in IT-Belangen, wunderbar. Im Recht bist du es nicht.

Als ob ein Flugleiter in einer dynamischen und komplexen Situation aus mehreren Maschinen um einen Platz auch nur sowas wie eine Ahnung gescheige denn einen "Überblick" haben könnte.

Nicht von sich selbst verallgemeinernd auf andere schließen, bitte.

... aber wieso kommt mir der Verlauf dieser Diskussion so bekannt vor? Ach ja, du erwähntest das Stichwort ja gerade. Danke.

... wenn die Argmente ausgehen, wird's persönlich. Ich bin aus diesem Thread wieder raus.

Schönen Tag noch!

Wie Jan Brill es treffend in seinem Artikel schreibt: Wer an einem unkontrollierten Platz nicht weiss was er darf und was er muss ist ein Sicherheitsrisiko. Das ist Bad Airmanship. Es bedarf keines Staatsexamens, jahrzehntelanger Erfahrung oder dem Durchqueren von 10 US-Bundesstaaten zur Beurteilung dessen. Wer das einfordert, der ist schlimmer wie nur arrogant. Dem empfehle ich - in aller Bescheidenheit - ein kleines Büchlein von Carlo Cipolla.

Tee Jay, Jan Brill hat aber A) fast immer recht B) schreibt er nur von Sachen, von denen er wirklich Ahnung hat, andere aus der Redaktion schreiben über anderes. Dazu recherchiert er sauber, und kann sich aufgrund der Fachkenntnis dann auch mal eine Überzeichnung oder Zuspitzung leisten.

Und Bescheidenheit, mon chère, ist bei dir leider nicht zu erwarten. Und genau da hängt die Kritik: Zitate aus einschlägigen Urteilen sind informativ, apodiktisches Halbwissen ist es nicht. Und schwächt leider auch deine vielen vernünftigen Ansätze ab, entwertet sie geradezu. Gibt halt Menschen, die müssen sich mit dem Besuch eines Flugleiterseminars brüsten. Wenn man das schon muss, hat man dort nur Halbwissen.

Ich bin aus diesem Thread wieder raus.

Nur aus diesem ? :)

....wirst persönlich. Ich bin aus diesem Thread wieder raus....

Danke Teejay. Solltest du öfters tun....

Wie sieht es mit Halbwissen im Französischen aus? ;-)

:-) Oh Scheiße, erst nicht kapiert, jetzt lasse ich es aber so stehen. Hab C2-Niveau, aber ich wollte TJ jetzt nicht geschlechtsumwandeln. Mea culpa.

Ratschläge vom Türmer haben doch ähnliche rechtliche Limitierungen wie Durchsagen von FIS. Und es gibt eine Menge Luftfahrer , die sich ohne FIS in der Luft nicht wohlfühlen. Ist es denn nicht Jedem klar, daß von beiden Stellen nur Hinweise und keine Befehle oder Freigaben kommen können ?? Ich bin immer dankbar für jede Zusatzinfo über Situationen am Platz, selbstverständlich enthebt mich das nicht von der Eigenverantwortung - genau wie Flarm-Meldungen, ADSB, solange nicht 100 Prozent Beteiligung verpflichtend, immer nur als Extra-Info ohne Gewähr auf Vollständigkeit zu werten sind. Mir gefällt auch nicht, daß (stets zwei) festangestellte Türmer dem Platz Unsummen kosten, ganz sinnfrei sind sie nicht. Andererseits haben wir seltenst im Flug FIS am Ohr, bringt real so gut wie nichts an Sicherheit, die sehen, solange kein Transponder ein ist, noch viel weniger als der Türmer, der immerhin, wenn er interessiert ist, den Platzverkehr teilweise sehen kann. Fraglich ist, ob hierzulande mehr gefunkt wird, wenn keine Türmer am Platz vorhanden sind. Ich sehe nicht, warum ein Pilot eher geneigt sein sollte, das Maul aufzumachen, wenn kein Türmer da ist, wenn er das schon nicht tut, obwohl man das von ihm erwartet. Der macht doch so weiter wie vorher, unbeobachtet und ohne Anschiß.

Vic

Vielleicht wird diese Form in Zukunft einmal in die Grammatik aufgenommen ...

Andererseits haben wir seltenst im Flug FIS am Ohr, bringt real so gut wie nichts an Sicherheit, die sehen, solange kein Transponder ein ist, noch viel weniger als der Türmer, der immerhin, wenn er interessiert ist, den Platzverkehr teilweise sehen kann.

Kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Unnötig sind die zugegebenermaßen manchmal vielleicht sparsamen Zusatz Infos dennoch nicht. Ich bin dankbar über jeden Hinweis aus welcher Richtung "Verkehr" zu erwarten ist. Ob mit oder ohne Transponder, das ist mir dahingehend dann auch egal.

Zwei Sätze darüber schreiben Sie ja selbst noch

"Ich bin immer dankbar für jede Zusatzinfo über Situationen am Platz, selbstverständlich enthebt mich das nicht von der Eigenverantwortung..."

Gruß
Maik

Es ist jetzt nur eine Vermutung von mir, meine Einschätzung zum FIS ist , daß mit oder ohne Transponder der prozentuale Anteil von für FIS sichtbarem Verkehr sehr niedrig ist. Und dann muß auch noch die Zeit vorhanden sein, den Sichtfliegern noch Info zu geben - im bayrischen Raum eher weniger. Ob denen da Radar groß aushilft, kann ich nicht beurteilen. Ich denke, vom Türmer kann ich mehr Zusatz-Info erhalten in kritischer Platznähe. Überland nehmen wir lieber etwas größere Flughöhe ein, bringt mehr als FIS zur Knautschlackvermeidung.

Vic

Manchmal schreibst Du auch erfreuliche Sachen! ;-)

Was wirklich auffällt ist, mit welcher Überheblichkeit und Anmaßung Du - bei allen Themen - argumentierst und wie unfähig Du bist, auch mal einen Schritt zurück zu machen wenn Du Dich vergaloppiert hast.

Vielleicht wird diese Form in Zukunft einmal in die Grammatik aufgenommen ...

-> klar, das ist die franzöische Lösung für dieses neue dritte Geschlecht, bzw die, die sich nicht sortieren wollen/können etc ;-)