Du vergleichst jetzt Rauchen und Alkohol mit Terrorismus ?
Nicht ernsthaft, oder ?

Nicht in Bezug auf die schwere der Gesetzesverletzung (Rauchen und Saufen sind derzeit legale Aktivitäten), aber durchaus in Bezug auf die Zahl der jährlichen Todesopfer, den Aufwand für möglichen Gegenmaßnahmen und deren Effektivität.

Und da kann der vieldiskutierte Terrorismus einfach nicht "mitstinken".

Wenn es Politikern wirklich darum ginge, die maximal mögliche Zahl von Menschenleben zu schützen, wäre Rauchen schon längst verboten, und Alkohol mindestens deutlich teurer, wenn nicht sogar auch verboten.
Beides Dinge, die man, ohne auch nur in die Nähe von Freiheitseinschränkungen zu kommen, einfach mal regeln könnte.

Und danach bliebe dann noch über die Verkehrsunfälle und die Haushaltsunfälle zu reden. Auch da gibt es pro Jahr deutlich zu viele Todesopfer.

Mit anderen Worten: Europa hat - was Todesfallzahlen angeht - ganz andere Sorgen als den Terrorismus. Die mediale Präsenz ist natürlich eine andere. Ein tätlicher Angriff auf Politiker in den USA geht durch die Weltpresse, aber die vielen Toten durch Verkehrsunfälle landen allerhöchstens mal auf der Titelseite des Lokalblattes, sind aber meist nur eine Randnotiz im Lokalteil "wert". Dadurch lassen sich viele Leser natürlich zu einer Warhnehmungsverzerrung verleiten.

Olaf

Der vielleicht nicht ganz irrelevante Unterschied ist, dass ich Rauchen&Saufen selbst gewählte Risiken sind, die ich auch selbst (zu 100 Prozent) abstellen kann.

...und Alkohol mindestens deutlich teurer, wenn nicht sogar auch verboten.
Beides Dinge, die man, ohne auch nur in die Nähe von Freiheitseinschränkungen zu kommen, einfach mal regeln könnte...

Interessant, Du bist also der Auffassung, dass wenn der Staat mir vorschreibt, wie ich zu leben habe, was ich essen und trinken darf, es sich nicht um eine Freiheitsbeschränkung handelt?

Es gibt hier noch einen grundlegenden Unterschied, zwischen FR24 und bspw. dem Verfassungsschutz, wenn es um die Sammlung von Daten geht.

Auch wenn man ein Gegner dieser Politik ist, kommt man ja nicht umhin zu konzedieren, dass die staatlichen Datensammel- und Auswerteorgane auf Grundlage von Gesetzen handeln, die nach freien und fairen Wahlen in einem System repräsentativer Demokratie zustande gekommen sind. Sowohl Gesetze als auch das behördliche Handeln unterliegen dabei zusätzlich der Kontrolle durch Gerichte. Auch wenn es ab und an im Rechtsstaat einmal hakt oder Gleichheit der Waffen nicht immer hergestellt ist - insgesamt funktionieren die Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat und die Willensbildung erfolgt durchaus als Spiegel der Gesellschaft. Das ich als Individuum dann hier und dort oder auch in ganz vielen Fällen anderer Auffassung bin, ist Teil des Gesellschaftsvertrages, dem ich mich nur durch Auswanderung entziehen kann.

Auch Unternehmen ist ein Gesetzesrahmen gesteckt und ich halte es für nicht legitim, diesen die Nutzung des ihnen gesetzten Rahmens vorzuwerfen. Umgekehrt aber gilt - Verstöße gegen diesen Rechtsrahmen sind nicht hinnehmbar. Und da spielt es keine Rolle, ob ich selbst Nutzer solcher Angebote bin oder nicht oder diese gut finde oder nicht.

Im Falle von FR24 scheint es bisher noch nicht gelungen, Rechtsverstöße nachzuweisen.

Das tut der Staat dich ohnehin. Von "Essen" war hier nicht die Rede, aber erstens könnte man mit der willkürlichen Unterscheidung zwischen legalen ( Steuern produzierenden) Drogen und illegalen Drogen wie Cannabis oder Heroin argumentieren.

Zweitens verursachen Alkohol und Rauchen - auch für abstinente Nichtraucher - Milliardenkosten. Wo bleiben da "Freiheit" und Gerechtigkeit?

Von Essen war bisher nicht die Rede, die Entwicklung läuft ja aber auch hier eindeutig zum Nanny-Staat und die gesellschaftlichen Kosten ungesunder Ernährung können ja wohl kaum in Zweifel stehen.

Aber anstatt auf Rauchen, Saufen, Fressen mit Verboten zu argumentieren, wäre es in der Tat genau richtig, dort anzusetzen - bei den Kosten und deren Übernahme durch die Gesellschaft. Wer rauchen will, muss dafür eben einen Aufschlag zahlen (tut er ja bereits, nur werden die Einnahmen nicht entsprechend verwendet).

Im übrigen sind Freheit und Gerechtigkeit zwei paar Schuhe.

Gerechtigkeit im Rechtsstaat bedeutet zunächst einmal, sich an Recht und Gesetz zu halten.

Ich meinte "Freiheit" in einem etwas weiter gefassten Sinn - etwa "frei von der Gefahr" leben zu können durch einen alkoholisierten Autofahrer ungebracht zu werden etc.

Irgendwie wird bei dieser Diskussion - je nach Interessenslage - der Rahmen sehr eng oder sehr weit gefasst.

Flightradar24: hier wird zunächst nur über einen Anbieter diskutiert. Was ist mit Planefinder.net, flightaware.com (ok, eher nur im amerikanischne Luftraum) und anderen, die ähnliche "Dienste" anbieten? was nutzt ein Opt-In, Opt-out oder sonst was bei einem Anbieter, wenn andere das gleiche tun?

Datenschutz: je nach Sachlage wird hier auf "vernetzte" datenbankbasierte Daten argumentiert, was ist (wie schon erwähnt) mit den hanschriftlichen Aufzeichnungen in Flugbüchern? Fotos der Planespotter? Funkaufzeichnungen der FIS-Frequenzen? ...

Darüber hinaus kommt, je nach Interessenslage, noch einiges andere zum Tragen: Register wie airframes.org oder gar die "Airmen Certification Database" unter faa.gov? Wer irgendwie mal eine US-Lizenz hatte, steht da öffentlich einsehbar drin...

Todesrisiken: zum Thema "Rauchen & Alkohol" ließe sich der Bogen ja beliebig weit ausdehnen: Motorradfahren? Fahrradfahren ohne Helm? - ja sogar die Geburt ist mit einem 100-%igen Todesrisiko verbunden...

Mag doch jeder für sich entscheiden, was er mag, was er nicht mag. Versuche, den anderen zu bekehren, schlagen doch gerade in diesem Gebiet total fehl.

Jeder hat seine ganz idividuellen Bedürfnisse dabei, für mich zB. ist Flightradar ok, ich habe aber abgelehnt zB. bei Wingly meine Lizenz und Medical hochzuladen. Mag auch sein, dass sich hier meine Meinung irgendwann umkehrt, und wie andere drüber denken ist schließlich deren Sache, da kann es keine allgemeine Gültigkeit geben.

Die Rahmenbedingungen aber, in denen wir uns bewegen, sind Ausdruck der "Normalverteilung" unserer gegenwärtigen Gesellschaft, der eine mag links oder rechts von dieser "Kurve" lebe und wer damit gar nicht klarkommt, muss ggf. ein anderes Land für sein Leben suchen. Meine Erfahrung im Vergleich zu anderen Ländern der Welt ist jedoch: soo schlecht ist's bei uns in Deutschland aber nun gar nicht...

Ich meinte "Freiheit" in einem etwas weiter gefassten Sinn - etwa "frei von der Gefahr" leben zu können durch einen alkoholisierten Autofahrer ungebracht zu werden etc.

Für diese Wortbedeutung von Freiheit kennt die deutsche Sprache den Begriff "Sicherheit".

Aber natürlich kann man das auch als Feiheit verstanden sehen und alkoholisiert Fahrzeuge zu führen, ist ja zu recht untersagt, weil es die "Freiheit" Dritter eindeutig beschneidet. So wie auch Vergewaltigung verboten ist. Aber nur weil es Armleuchter gibt, die (ent)weder ihre Trinkgewohnheiten (oder) noch ihre sexuellen Neigungen (nicht) unter Kontrolle haben, müssen wir weder die Prohibiton einführen noch durchgängig kastrieren.

Ich finde eigentlich, dass wir da in den westlichen Gesellschaften eine gute Balance gefunden haben.

So eindeutig wie Du sehe ich das nicht – auch wenn ich natürlich Deine Argumente verstehe und größtenteils... teile!

Mit denselben Argumenten operiert allerdings auch die NRA ... Und es ist auch damit noch nicht die Frage beantwortet, weshalb sich der Staat anmaßt, an Alkohol zu "verdienen", Cannabis aber zu verbieten.

Ja, das ist das, was ich mit Balance meinte.

Die sieht natürlich je nach gesellschaftlicher Vorstellung anders aus. Auch in Deutschland ist ja der Waffenbesitz möglich, aber eben in engeren Grenzen - die aber dennoch ein hohes Maß an Freiheit bei verantwortungsvollem Umgang gewähren. Ist ja nicht so, dass die Schützenvereine alle dicht gemacht wären.

Weil es eben im Spannungsfeld von Freiheit und Sicherheit eine Art Nullsummenspiel gibt, kommt nur ein Kompromiss, ein trade-off in Frage. Cannabis zu verbieten scheint mir genau so von der Waagschale zu fallen, wie ein freier Verkauf automatischer Waffen.

Werbeverbote für Tabak gehen mir ein bisschen zu weit, Rauchverbote in öffentlichen Einrichtungen nicht - am Ende gibt es da eben ein persönliches Abwägen und cherry picking - wie sollte das auch anders sein.

So ist das auch bei FR24. Für Dich ok, für andere nicht - beides legitim - und es ist völlig aussichtslos, da argumentativ eine Lösung zu erreichen.

Schön formuliert, danke.

Werbeverbot für Tabak, sehe ich auch so, mit einer Einschränkung: Leider wendet sich die Werbung in den letzten Jahren verstärkt und zielgerichtet und Jugendliche. Und wer, wie ich, Teenager zuhause hat, weiß, wie empfänglich diese oft auch für die zweifelhaftesten Botschaften sind ... darum wäre ich für Verbieten, auch bei Alkoholwerbung.

...ja, bei gewisser Alkoholwerbung sehe ich das sogar genau so. Ist halt wirklich nicht trennscharf.

Interessant, Du bist also der Auffassung, dass wenn der Staat mir vorschreibt, wie ich zu leben habe, was ich essen und trinken darf, es sich nicht um eine Freiheitsbeschränkung handelt?

Zugegeben. Vielleicht ist ein Verbot in dem Sinne dann doch nicht so sinnvoll weil tatsächlich Freiheit einschränkend. Allerdings könnte der Staat erhebliche Lenkungseinflüsse ausüben, wenn er die entsprechenden Produkte dramatisch verteuert. Denn schließlich belastet übermäßiger Genuß von Tabak und/oder Alkohol auf jeden Fall das Gesundheitssystem (inklusive der Belästigung von Nichtrauchern durch Rauch direkt im Eingangsbereich praktisch aller Gebäude, in denen Rauchen verboten ist), und darüberhinaus sorgt letzterer ggf. auch noch für Gefährdung anderer Personen (sowohl im Straßenverkehr, als sogar im Haushalt. Manche Taten werden im Suff begannen und hinterher mit Suff entschuldigt...).

Ich wäre auch bereit, für meine Flasche Wein oder das Glas Bier 100% Steuer zu zahlen.

Olaf

> inklusive der Belästigung von Nichtrauchern durch Rauch direkt im Eingangsbereich praktisch aller Gebäude

Das wiederum erinnert mich Beschwerden über unerträglichen Fluglärm durch Segelflugwinden und sobald das bürgerliche Ohr einen Flugmotor wahrnehmen kann, weil gerade kein Rasenmäher nebenan läuft.

Passivrauchen ist gefährlich, aber diese Studienergebnisse stammen aus der Zeit, in denen in Kneipen und Büros IMC herrschte. Das "Ich rieche einen Raucher und fühle mich belästigt" schießt m.E. über das Ziel hinaus, und geht in die Richtung, die uns Fliegern das Leben schwer macht: Völlige Null-Toleranz statt Abwägen der Interessen.

Na, so dramatisch wollte ich den eingeklammerten Nebensatz nicht verstanden wissen, keine Sorge.

An die Zeiten von IMC in der Kneipe kann ich mich auch noch gut erinnern. Ich vermute, dass meine Lunge damals mehr Schaden abbekommen hat, als seitdem.

Ich habe auch gelernt, dass Raucher viel toleranter sind als Nichtraucher. Schließlich lässt jeder Raucher ja jeden Nichtraucher überall nicht rauchen. Umgekehrt gilt das ja nicht ;-)

Dennoch muss ich es ja nicht unbedingt toll finden, wenn ich auf dem Weg in ein oder aus einem öffentlichen Gebäude erst nochmal kurz eingeräuchert werde. Tolerieren muss ich es und tue es auch.

Olaf

Rauchen und Saufen .........

Beides Dinge, die man, ohne auch nur in die Nähe von Freiheitseinschränkungen zu kommen, einfach mal regeln könnte.

du meinst damit verbieten könnte !

Olaf, bist du noch bei Trost ?

Ich antworte einfach dem letzten im Thread...

Es gibt Leute, die meinen, unser Staat wolle uns vor Terrorismus schützen, und diese wohlgemeinte Absicht sei der Hintergrund der Datensammelaktivitäten der Geheimdienste.

Nun ja... erstens glaube ich nicht an eine altruistische Motivation von (an allen sichtbaren Enden und Ecken) machtheischenden Bürokratien. Und zweitens wünsche ich diesen Schutz nur im Rahmen meiner Freiheitsrechte und bin nicht bereit, solche Rechte dafür aufzugeben.

Und ja, das kann man mit Alkohol, Tabak oder auch Tempolimits vergleichen: ich wünsche einen Erhalt bzw. sogar Vergrößerung unserer Freiheiten - beispielsweise auch die Liberalisierung von Cannabis, obwohl ich kein Konsument bin. Weil mir der übergriffige Staat kein Wohlbehagen bereitet, sondern Angst macht.

Ist übrigens vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte leichter zu begreifen als die irrationale Angst vor Terrorismus, die einer soliden Statistik nicht standhält - die Medienhysterie lässt viele Leute übersehen, dass wir heute in Westeuropa friedlicher und gefahrloser als praktisch je zuvor leben.

Andersrum: die Freiheitsrechte (in Europa wie auch die Bill of Rights der USA) wurden zu einer Zeit erfunden, als es (dort wie hier) MEHR Gefahr und Gewalt gab. Welchen Grund gibt es ausgerechnet heute, sie aufzugeben?

Denn in einem Punkt bin ich tatsächlich sogar mit Alexis einer Meinung: ich fühle mich relativ sicher vor Terror.

Mehr Angst macht mir ein übergriffiger Staat.

Auch in Deutschland ist ja der Waffenbesitzmöglich.

ich hab auch noch eine 9 mm parabellum, aber umbringen werde ich nur mich selbst, bevor ich der allgemeinheit zur last falle. neulich hörte ich was von trockeneis.

Trockeneis ? wie geht das ?

Na klar, Trockeneis produziert Stickstoff.

Es gibt einen Flugunfall dazu den ich vor geraumer Zeit veröffentlicht habe (ihn aktuell gerade nicht finde).

Hierceine allgemeine Studie der BfU

https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Statistiken/Tabellen-Studien/Tab2014/Studie_Fume_Events_2014.pdf?__blob=publicationFile

ich hab auch noch eine 9 mm parabellum

...ist ja klasse, aber was willst Du mit einer einzelnen Patrone? ;-)

Trockeneis ist gefrorenes CO2.

CO2 wiederum ist zwar geruchlos und natürlich tödlich, weil es die Luft und damit den Sauerstoff verdrängt, es verursacht aber Erstickungsgefühle, weil der Atemapparat auf einen CO2-Überschuss mit Atembedürfnis reagiert (auf Sauerstoffmangel hingegen nicht).

Wenn man sich umbringen will, ist CO definitiv der angenehmere Weg.

"Wenn man sich umbringen will, ist CO definitiv der angenehmere Weg."

Das mit dem CO ist ja der Grund, warum das heute mit dem Schlauch vom Auspuff in den Fahrgastraum dank Kat heute nicht mehr funktioniert. Oder das mit dem Stadtgas (Leuchtgas/ Kohlegas) dank Substitution durch Edgas.

Wobei das CO2 auch lange nicht so unangenehm sein dürfte. Sonst hätten die Bergleute früher keine Kanarienvögel mit in den Berg genommen, und Winzer keine Kerze mit in den Keller. Wenn der Kanarienvogel von der Stange fiel, oder die Kerze nicht weiter brennen wollte, dann nix wie raus, hieß die Devise.

A propos, CO2 "verdrängt" den Sauerstoff nicht, sondern CO2 bindet sich leichter ans Blut wie O2.