... von der Schippe gesprungen, aber knapp! Ich glaube, dass man deshalb aber nicht zwangsläufig seine Lizenz verliert.

Wegen welches Vergehens sollte man die Lizenz entziehen? Wetter ist manchmal sehr dynamisch und es gibt immer wieder Wetterlagen, die sich vor Ort als besser oder auch schlechter als vorhergesagt darstellen. Dann muss man taktisch fliegen und ja, dabei kann man auch mal Fehler machen.

Glueck gehabt!

Und ob er sich beim DWD informiert hat, wurde nicht geklaert, das Internet ist gross.... ;)

Chris

so weit zurück in der Zeit bedarf es nicht zu gehen...

Lowlife-Abmahnanwälte bekommen ohne Probleme über Logs der Provider von Tauschbörsen die Ip-Adressen und dann die Namen von mp3-Klauern. Wenn's um den Tod und eventuell viel Geld geht, ist das texhnisch nicht möglich. Etwas abgewandelt: "jedes Volk hat das Rechtssystem, das es verdient."

Aber der Unterschied zwischen Straf- und Zivilrecht ist Dir bewusst oder? Auch solltest Du einen Blick in die ZPO werfen.

"Juristisch galt dieser Pilot erstmal als nicht vorbereitet."

Wie bitte?

Chris

Danke, ja, durchaus.

In dieser Systematik gibt es eben Dinge, die sogenannten Gerechtigkeitsempfinden zuwiderlaufen, s.o.

tja... es geht nicht um Gerechtigkeit. Noch nie darum gegangen. Es geht um Rechtsfrieden.

Einziger technisch brauchbarer Nachweis wären die Serverlogs des Anbieters

Warum ist ein Browserverlauf + Cache kein Nachweis? Dort Manipulationen zu vermuten, ist ungefähr so an den Haaren herbeigezogen, wie beim Flugwetter die Logfiles anzuzweifeln, weil man die Daten periodisch oder zufällig ohne Sichtung per wget und gefälschtem User Agent herunterladen könnte.

Der beste Nachweis ist m.M.n. immernoch das Stück Papier eines favorisierten Dienstes mit Uhrzeit auf dem Schreibtisch oder PDF auf dem Heimcomputer.

Aber selbst dann gibt es ja Leute die anfangen zu diksutieren und auf irgendwelche Rechte pochen...

Aber natürlich, schließlich erspart es mir eine Menge Arbeit, wenn ich bei nichtigen Findings wegen eindeutiger Rechtslage nicht erst einen Widerspruch formulieren muss. Natürlich mit angemessem Ton und sachlicher Art.

Danke für diesen Verweis auf den Bericht - den kannte ich noch nicht!

Zunächst einmal wäre ja die DWD-bezogenen, nachweisliche Wetter-Vorbereitung eher für den Piloten juristisch gefährlich geworden: Ein offizielles "Wir haben Dir X gesagt" macht sich allemal schlechter als ein "TAF/METAR geprüft: Die waren doch für Siegerland nur marginal" und Sonstiges, allgemein gehaltenes "im Internet informiert".

Die BfU schreibt auch nicht: "Ursächlich oder beitragend für den Unfall war, dass er nicht PCmet benutzt hat."

Schwieriger dürfte eher sein, dass über lange Phasen die Sicherheitsmindesthöhe deutlich unterschritten wurde, der Unfall auch nur deswegen passierte. Klarer Verstoß mit Kollisionsfolge, und 120 ft über dem Boden sind auch kein geringfügiger Einschätzungsfehler.

Im anderen Fall (Thomas J. und die Toten am Mast bei Winningen), wo man das gleiche unverschämte Glück dem Piloten und insbesondere seiner Tochter gewünscht hätte, ist die Lage auch ähnlich deutlich, und der BfU-Bericht erkennt ja die besondere Qualifikation (minus der richtigen Entscheidungsfindung) des Piloten an.

In beiden Fällen ist klar, dass gegen die Luftraumregeln verstoßen wurde, und die Piloten sich eher schwierig auf eine schlagartig aufgetretene Situation berufen könnten, weil beide Piloten die Möglichkeit zur sicheren Umkehr gehabt hätten.

Was soll da noch der Fakt, vorher ein "X" beim DWD gelesen zu haben, zu ihrer Entlastung beitragen?

Mein Grund, ggf. durchaus eine Wetter-Flugvorbereitung nachvollziehbar belegen zu können, wäre die Sorge, dass ich bei einem Climb in IMC und einem "Ich kann und darf zwar nicht IFR, aber lass' es uns jetzt bitte versuchen, und dann führt mich bitte auf an der ganz engen Hand auf irgendein ILS" ein juristisches Nachspiel käme, bei dem ich mit einem "Ich hab' mich ja vorbereitet" ggf. die Karten deutlich besser aussehen.

Was uns beiden "unmöglich" und "unwahrscheinlich" oder an den Haaren herbeigezogen erscheint beurteilen andere, die möglicherweise durch einen solchen Unfall in lebenslange und i.d.R. existenzvernichtende Zahlungsverpflichtungen geraten sind anders. Da Du wget nennst nehme ich stark an, daß Du technisch fit bist. Dann wirst Du bestimmt auch aus dem Stegreif zig technische Szenarios nennen können, die von einer simplen zurückgedrehten Uhrzeit, über manipulierten DNS bis hin zu Proxies reichen und im Ergebnis auch zu einen Verlauf mit entsprechenden Datumskennungen führen. Sowas kann bestenfalls ein Indiz aber kaum ein belastbarer Beweis sein. Und genau hier kommt die Tragweite des Wortes "amtlich" zum Tragen oder so Zusätze in den Nutzungsbedingungen wie diese hier bei TopMeteo:

"TopMeteo weist ausdrücklich darauf hin, dass TopMeteo kein Flugwetterdienst als Teil von Flugsicherungsdiensten im Sinne von SES o.ä. übertragbaren Rechtsvorschriften ist und keine Einrichtungen und Dienste unterhält, die die Luftfahrt mit Wettervorhersagen, Wettermeldungen und Wetterbeobachtungen sowie mit anderen Wetterinformationen und -daten versorgt, die von Staaten für Luftfahrtzwecke bereitgestellt werden. Die Produkte dienen auch nicht zur Warnung vor bzw. Gefahrenabwendung von Unwettern und anderen Wetterunbillen gleich welcher Art."

Primär dient die Wettervorbereitung der Frage "Fliege ich oder fliege ich nicht". Sekundär sollte diese aber auch als Teil einer Eigensicherung betrachtet werden - für sich und seine Lieben, die mit der juristischen Aufbereitung eines Unfalls in Miteidenschaft gezogen werden.

Das alles schliesst eine Nutzung anderer Wetterdienste nicht aus. Je mehr Quellen und Modelle, desto imfassender der Überblick. Und es bedarf auch nicht zwangsläufig eines kostenpflichtigen DWD Abos. Auf jedem Platz steht ein Rechner mit DWD-Zugang herum. In jedem Turm kann gefragt werden, ob ein Blick auf das Wetter geworfen werden kann, das als PDF in die eigene Cloud wandert und anschliessend im iPad offline genutzt werden kann.

Mein Grund, ggf. durchaus eine Wetter-Flugvorbereitung nachvollziehbar belegen zu können, wäre die Sorge, dass ich bei einem Climb in IMC und einem "Ich kann und darf zwar nicht IFR, aber lass' es uns jetzt bitte versuchen, und dann führt mich bitte auf an der ganz engen Hand auf irgendein ILS" ein juristisches Nachspiel käme, bei dem ich mit einem "Ich hab' mich ja vorbereitet" ggf. die Karten deutlich besser aussehen.

Verstehe ich Dich richtig, wenn Du ein sehr wahrscheinliches juristisches Nachspiel mit einem noch mehr wahrscheinlichen Unfalltod (CFIT) vergleichst? Dein beschriebenes Szenario sehe ich anders. Der "amtliche" Nachweis einer met. Flugvorbereitung ist Deine Entlastung, nicht Belastung.

Du warst vorbereitet, Du hast die marginale Möglichkeit eines Fluges gesehen, Du hast Dich geirrt. Shit happens! Zur Abwendung einer Gefahrensituation hast Du eine Luftnotlage erklärt und ohne Gefährdung Dritter nach Abwägung aller Möglichkeiten Dich zum beabsichtigten aber kontrollierbaren Verstoß (Climb into IMC) entschieden. Eine Entscheidung, die Leben gerettet hat und für die Du nun Verantwortung übernimmst.

Ich bin kein Jurist und vielleicht möge mich ein hier anwesender dahingehend korrigieren sollte ich daneben liegen. Mit Erklärung einer Luftnotlage verlässt Du den normal gültigen Normbereich. Ein in dieser Situation beabsichtiger und kontrollierter Vertoß stellt keinen Verstoß dar da eine Not abgewendet wurde. Für mich ein Zeichen von Airmanship sich so zu entscheiden, die Entschedung sicher auszuführen und später dazu zu stehen. Vergleichbar mit Hudson. Und auch wenn es zu einer Sanktion kommen sollte, Du hast überlebt!

Dann wirst Du bestimmt auch aus dem Stegreif zig technische Szenarios nennen können, die von einer simplen zurückgedrehten Uhrzeit, über manipulierten DNS bis hin zu Proxies reichen und im Ergebnis auch zu einen Verlauf mit entsprechenden Datumskennungen führen. Sowas kann bestenfalls ein Indiz aber kaum ein belastbarer Beweis sein.

Worauf ich hinaus wollte: Jeder kommt bei boshafter Unterstellung an die Grenze seiner Nachweisfähigkeit. Derjenige, der sich ohne Ausdruck auf die Logdateien des DWD verlässt, dem kann automatisiertes Abrufen ohne eigene Einsicht vorgeworfen werden. Der sich auf seinen Browserverlauf verlässt, dem kann Manipulation vorgeworfen werden. Der einen Papierausdruck mit Uhrzeit vorlegt, dem kann Uhrzeitfälschung vorgeworfen werden. Wer mit dem Turmmenschen über das Wetter gequatscht hat, dem kann unterstellt werden, zu wenig gefragt zu haben oder der Türmer mache eine Gefälligkeitsaussage. Wer im Briefingraum das Wetter nachschaut und dabei nicht gesehen oder gefilmt wird, hat ohne Ausdruck gar nichts in der Hand.

Zum Glück muss derjenige, der mir etwas unterstellt (mangelnde Flugvorbereitung) auch Argumente dafür liefern. Das kann ein eindeutiges Verhalten bei entsprechendem Wetter sein (z.B. VFR Startlauf in tiefem Stratus), jedoch nicht die pauschale Annahme einer nicht durchgeführten Flugvorbereitung bis zur Vorlage eines Gegenbeweises. Ich habe auch keinen Beweis, den Ölstand geprüft zu haben, wenn ich das verschmierte Küchenpapier gleich entsorge.

Es ist schon gut so, dass der Gesetzgeber uns keine Definition der Flugvorbereitung vorgeschrieben hat, weil es in unserer Verantwortung liegt, in welchem Umfang man sich vorbereitet. Das mögen Kontrolleure bei Rampchecks manchmal anders sehen und wie in diesem Beispiel gerne Dinge in Gesetze hineininterpretieren, die so nicht definiert wurden (Grüße auch an den Bund-Länder-Fachausschuss) - doch sie können nur gegen standfeste Gesetzesverstöße prüfen. Wenn eine Versicherung die Zahlung verweigert, sieht man sich vor Gericht und die Versicherung muss Argumente für ihre Annahme liefern.

Das ist so wie die Traubenzuckerbonbons in den Untersuchungsberichten. Kann wegen Diabetes sein, oder man mag einfach gerne Traubenzucker zur Konzentrationssteigerung. Ohne eindeutige Indizien keine belastbaren Fakten.

Ich sehe es genau wie Du: Mit genuegend krimineller Energie laesst sich alles(!) manipulieren. Aber das muss einem dann auch nachgewiesen werden. Und nein, die blosse Moeglichkeit, dass man es auch haette manipulieren koennen, ist noch lange kein Beweis dafuer, dass man es auch getan hat.

Wenn es einen Vorfall gibt und man findet z.B. einen Browserverlauf, aus dem klar hervorgeht, dass sich z.B. ueber das Wetter informiert wurde, dann ist der Punkt "Hat sich der Pilot vor Abflug uebers Wetter informiert?" abgehakt. Punkt.

Diese ganzen Ueberlegungen, dass man ja dies und das auch manipulieren koenne und man deshalb was "amtliches" vorlegen muesse (was man auch wieder manipulieren kann) weil sonst zahlt keine Versicherung und Hinterbliebene verlieren ihre Existenz, werden geteert und gefedert aus dem Dorf gejagt und werden irgendwann voellig verarmt einsam sterben usw usf... Man fasst sich an den Kopf...

Chris

...dazu kommt, dass ich natürlich auch bei GAFOR X losfliegen darf...was ich nicht darf, ist Sichtflugminima unterschreiten.

TeeJay - bitte nenne einen konkreten Fall in dem vom Piloten behauptete, aber durch ihn nicht nachweisbares Wetterbriefing zu zivilrechtlichen Ansprüchen geführt hat.

Zum Glück muss derjenige, der mir etwas unterstellt (mangelnde Flugvorbereitung) auch Argumente dafür liefern. Das kann ein eindeutiges Verhalten bei entsprechendem Wetter sein (z.B. VFR Startlauf in tiefem Stratus), jedoch nicht die pauschale Annahme einer nicht durchgeführten Flugvorbereitung bis zur Vorlage eines Gegenbeweises. Ich habe auch keinen Beweis, den Ölstand geprüft zu haben, wenn ich das verschmierte Küchenpapier gleich entsorge.

Warschau! Ein BFU Bericht mit der nicht nachweisbaren met. Flugvorbereitung reicht zur Beweislastumkehr aus. Dann darfst Du oder Deine hinterbliebenen Erben aus der Defensive und möglicherweise auch ohne Kenntnis der genauen Abläufe heraus versuchen Beweise vorzulegen und auf entsprechende Würdigung des Gerichts hoffen. Viel Glück!

Wenn eine Versicherung die Zahlung verweigert, sieht man sich vor Gericht und die Versicherung muss Argumente für ihre Annahme liefern.

Meiner persönlichen Einschätzung nach wird von Versicherungen eine möglichst lange Verfahrensdauer angestrebt. Das volle Arsenal der Möglichkeiten wird gegen vermeintlich "eindeutige" Sachverhalte aufgefahren nur um irgendwann nach Jahren des Streits und viel Geld für Gutachter und Gegengutachter und den eigenen Anwalt im Vergleich zu enden. Und daß Anwälte auch nur Geschäftsleute sind und eher geneigt sind einem Vergleich zuzustimmen, geschenkt. Die Strategie "sieht man sich vor Gericht wieder" ist daher suboptimal.

Jedem das Seine. Ich halte es da doch lieber mit der Strategie, es gar nicht erst so weit kommen zu lassen. Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist. Auch wenn ich mich anderer Quellen bediene und anstelle dem GAFOR den pseudoGAFOR von Jeppesen nutze. Ein Cross-Check und Ausdruck aus offizieller, amtlicher Quelle ist nicht nur schnell erledigt, sondern bietet gerade bei marginalen Wetterbedingungen die besseren Produkte als Entscheidungsgrundlage.

"Jedem das seine" hing über dem Eingangstor zum KZ Buchenwald. Würde ich anders ausdrücken. (Ich weiß, dass das keine Absicht war, aber es ist trotzdem Nazi-Jargon) Vorschlag: "Jeder ist seines Glückes Schmied".

Der Rest ist von Fakten völlig unbelastete Panikmache. Es gibt _keinen_ dokumentierten Fall wo eine Versicherung im Bereich GA die Zahlung verweigert hätte weil nicht "auf Papier" etc. das Wetterbriefing nachgewiesen werden konnte.

Ich würde lieber mit Verzicht auf Umkehrkurven dafür sorgen, dass kein Versicherungsfall eintritt!

Ach Gottchen... noch so einer. Dann halt SUUM CUIQUE

Nenne doch bitte einen Fall aus der GA, bei dem ein Privatpilot mit der Versicherung streiten musste weil er kein Wetterbriefing nachweisen konnte.

Ich wette, dass Du weder einen kennst - noch einen findest. Viel Spaß beim Googlen ;-)

Ach Gottchen... noch so einer.

Ja was ist denn jetzt mit den konkreten Fällen?

Tobias

Drittes und letztes Beispiel eines Falles, wo dem Piloten eine unzureichende - sprich amtlich nicht feststellbare - Flugvorbereitung zum Verhängnis wurde. völlig egal ob diese sich möglicherweise anderweitig im Internet Ihre Infos besorgt haben...

https://www.fliegermagazin.de/download/files/UA_03_08.pdf

Hmm ... gestern konnte ich noch lesen, aber über Nacht muss irgendwas passiert sein!

WO steht im dem Bericht, dass die Versicherung nicht gezahlt hat?

Das ist so die "Trump-Methode". Man behauptet irgendwas, und wenn man nach Belegen dafür gefragt wird, erzählt man wieder irgendwas anderes.

unzureichende - sprich amtlich nicht feststellbare - Flugvorbereitung

Eine Flugvorbereitung ist deshalb unzureichend, weil sie "amtlich nicht feststellbar" ist? Also jetzt steige ich auch aus...

Tobias

Nochmal für Dich: Wir fragen nach einem einzigen Urteil (dazu gibt es ein Aktenzeichen) ansonsten bitte Klappe halten! Deine Meinung ist angekommen, macht es aber nicht richtiger was Du schreibst!

Ich weiß nicht, ob man sich mit Artikeln beschäftigen sollte, die VFR-Fliegen bei 2500 ft Untergrenze für "relativ anspruchsvoll" halten und in TAFs AGL und MSL verwechseln.