Ich frage mich daher, woher hier im Thread die Meinung kommt, ich hätte ein Problem mit einzelnen FIs. Ebenso bin ich keiner, der mit "Excel-Tabellen droht". Was mich stört, ist die Mentalität einiger (nicht aller!) Flugschul-Chefs, die Preise und AGBs bewusst intransparent gestalten und ggf. sogar aktiv zurückhalten. Da verwundert es dann schon, dass ich hier so einen Gegenwind erfahre, nur weil fordere, dass mir eine Flugschule eine verlässliche Aussage über die Kosten (pro Stunde) macht.

Hallo Johannes,

bei den Stundenpreisen für FI und Maschine gebe ich Dir doch auch Recht. Da sollte vor Vertragsabschluss klar ersichtlich sein, was Sache ist, und auf welcher Basis gerechnet wird.

Du vergisst aber in Deinem letzten Post zu erwähnen, dass Du in Deinen ersten Posts nicht nur die verlässlichen Aussagen über die Kosten/Stunde lautstark gefordert hast, sondern auch (und zumindest anfangs auch als Bestandteil eines "verbindlichen" Angebots), verlässliche Angaben über
- Landegebühren
- Prüfungsgebühren
- sonstige Amtsgebühren
...

Und an den Punkten gehen Deine Erwartungen über mein Verständnis hinaus. Aber nur an denen.
Eine ATO, die 150€/h Airtime auf die Webseite schreibt, dann aber 160€ und Blockzeit berechnen will, ist aus meiner Sicht genauso unseriös, wie aus Deiner.

Vielleicht hatte ich bisher Glück, dass ich so einer ATO bzw.
solch einem Vercharterer noch nicht begegnet bin ;-)

Schönen Gruß

Olaf

Hallo Olaf,

mit dem Begriff "Kosten" meinte ich alle Kosten.

Das "pro Stunde" habe ich nur ergänzt, damit mir nicht wieder diverse Schlauberger vorwerfen, es sei abwegig, auf ein X-Stunden Angebot zu beharren, wenn ich nachher Y-Stunden für das Rating brauche.

Landegebühren (Einschränkung: am Heimatplatz), Prüfungsgebühren und amtliche Gebühren sollten einer Flugschule zumindest bekannt sein und sind über einen längeren Zeitraum konstant, die wechseln höchstens einmal jährlich. Ich finde es nicht zu viel verlangt, diese bei einem Angebot noch zu ergänzen.

Insbesondere bei Landegebühren am Heimatplatz und bei internen CREs gilt: Wenn dann die Rechnung gestellt wird, stehen diese Posten ja auch drauf. Warum also nicht auch gleich beim Angebot?

An Airtime/Blocktime gabs übrigens nichts zu meckern. Hier scheint sich eingebürgert zu haben, dass Abweichungen von "Blocktime"-Prinzip kommuniziert werden.

Aber wir streiten hier mittlerweile um Kleinigkeiten. Ich denke, die großen Aufreger-Punkte sind länglich diskutiert geworden und hier bin ich nun um viele Meinungen und Einblicke reicher. Dafür vielen Dank, auch und gerade an die Diskutanten, die anderer Meinung waren/sind als ich.

Viele Grüße
Johannes

Was würde ich nur tun, wenn es diesen Thread nicht gäbe.

Ich checks nicht.

Was als ich damals getan habe und heute tun würde:

Was kostet 1 Stunde mit Lehrer auf welcher Maschine?

Was kommt grob an Krims Krams zusammen.

Beides finde ich im Internet.

Wie werde ich mich wohl anstellen?

Ausrechnen

Buchen

Fertig

Kleine Flugschulen sind halt keine modernen Business Betriebe die gleich einen Sachbearbeiter abstellen weil jemand 2.000,- ausgeben will. Das ist so. Punkt. Wem das nicht passt soll Golf spielen.

Gruss

Thomas

10 Punkte !

ja... wenn es denn so einfach wäre...

Wenn anfangs - natürlich mündlich und unter gegenseitigem Treu und Glauben - etwas vereinbart wurde, nachher aber schriftlich in Form einer falschen Rechnung etwas ganz anderes heraus kommt. Was soll man dann tun? Sich Streiten? Vor genau solchen unklaren Situationen will sich Johannes schützen. Ich finde dieses Ansinnen legitim und berechtigt!

Meine Güte wir reden hier von profanen Lizenzen und Charter/Schulungsstunden - keinen Bauvorhaben oder Prozessketten mit hunderten von Subs.

Kleine Flugschulen sind halt keine modernen Business Betriebe die gleich einen Sachbearbeiter abstellen weil jemand 2.000,- ausgeben will. Das ist so. Punkt. Wem das nicht passt soll Golf spielen.

Diesen Satz möchte ich mal gerne "auseinandernehmen": Für ein profanes Angebot bedarf es keines Sachbearbeiters, sondern eines ganz normalen ehrbaren Kaufmannes. Wer sein Handwerkszeug nicht versteht oder wem der Horizont für Kontakt- und Prozessmanagement fehlt, der sollte sich fragen, ob er das Rüstzeug zum Führen einer Flugschule hat... oder besser ein kleiner Schrauber geblieben wäre.

Tee Jay, ganz klares Nein zu dieser Meinung. Johannes versucht einfach andere mit in die Haftung zu nehmen, das würde er für sich selber klar ablehnen, verlangt es aber von anderen ("Flugschule sollte Landegebühren der umliegenden Plätze kennen"). Mein Nachbarplatz hat über Nacht die Fees für Schülerlandungen um 50% erhöht und der Anbieter soll dafür im schrichtlichen Angebot haften?
Habt ihr schon mal ene Garantie eines Flugzeuge-/ Automobilherstellers gelesen ? Haftet der Autobauer für die Batterie von XY ? Nein natürlich nicht, wieso auch.

Erwerb eines PPL, oder eines Ratings egal welcher Provienz, ist standardisiert, inhaltlich und formal.
Die Kosten hierfür sind auf einer /der website des Anbieters nachlesbar, bzw kann man sich selbst rechnen, sofern man sich der Mühe unterziehen will.
Nahezu jeder Handwerksbetrieb verlangt für die Erstellung eines Kostenvoranschlages - und um einen solchen handelt es sich letztlich (das ist das was Johannes verlangt) - einen Preis. Dieser Preis wird bei Auftragserteilung verrechnet, das ist gängige Praxis.

Will ich eine Lizenz oder ein Rating erwerben, dann ist das ganz simpel: Preis pro Flugstunde, plus Lehrer, plus Steuern (falls nicht bereits alles Brutto gerechnet wurde). Für Nebenkosten ist die Flugschule nicht verantworlich, die anfallenden Nebenkostenarten werden meist aufgezählt. Für eine "Vollkostenrechnung" wären dann auch noch die Fahrten zum/vom Flugplatz zu rechnen, ebenso die Mehrkosten für die Sonderverpflegung. Dann stellt sich die Frage ob nicht doch ein Urlaubsaufenthalt günstiger wäre.

Ehrlich gesagt verstehe ich die Lawine nicht die hier von Johannes losgetreten wurde. Er möchte eine vollständige und erschöpfende Anwort auf eine klare Frage. Dann möge er bitte mit dem Anbieter glücklich werden bei dem er das findet.

Gut isses, Aus isses.

Hallo Alfred,

Johannes versucht einfach andere mit in die Haftung zu nehmen, das würde er für sich selber klar ablehnen, verlangt es aber von anderen

Ich will hier überhaupt niemand "in Haftung" nehmen. Ich habe aber mit mündlichen Aussagen am Telefon schlechte Erfahrungen gemacht, und bin daher dazu übergegangen, die Schulen per E-Mail zu kontaktieren.

("Flugschule sollte Landegebühren der umliegenden Plätze kennen"). Mein Nachbarplatz hat über Nacht die Fees für Schülerlandungen um 50% erhöht und der Anbieter soll dafür im schrichtlichen Angebot haften?

Ich habe nie gefordert, die Gebühren aller umliegenden Plätze aufzulisten. 5 Posts weiter oben habe ich das explizit auf die Landegebühren am Heimatplatz eingeschränkt. Eigentlich jede Flugschule hat an Ihrem Heimatplatz ein "Konto" und berechnet dem Kunden die Landegebühren als durchlaufenden Posten. Was ist dann daran so schwierig, diese auch auf ein Angebot zu schreiben?

Habt ihr schon mal ene Garantie eines Flugzeuge-/ Automobilherstellers gelesen ? Haftet der Autobauer für die Batterie von XY ? Nein natürlich nicht, wieso auch.

Kaum ein Teil deines Autos - abgesehen von der Karosserie und vielleicht noch dem Motor - stammt vom Hersteller selbst, fast alles sind Zulieferteile. Bei manchen Teilen weiß man das einfach nicht (z.b. Schrauben von Würth), bei manchen Teilen ist es der Allgemeinheit bekannt (z.B. ESP von Bosch), bei manchen Teilen steht es dick und fett auf den Teilen drauf (z.B. Batterie von VARTA oder Reifen von Michelin). Geht ein Teil davon innerhalb der Garantiezeit kaputt, haftet natürlich der Hersteller des Gesamtfahrzeugs. Bei Verschleißteilen (dazu gehören Batterie und Reifen) ist die Garantie eingeschränkt, aber aufgrund der Tatsache, dass es Verschleißteile sind, nicht weil der Hersteller ersichtlich ist.

Erwerb eines PPL, oder eines Ratings egal welcher Provienz, ist standardisiert, inhaltlich und formal.
Die Kosten hierfür sind auf einer /der website des Anbieters nachlesbar, bzw kann man sich selbst rechnen, sofern am sich der Mühe unterziehen will.

Bitte schließ von deinem Verein nicht auf andere. Der FVM hat tatsächlich eine vollständige Preisliste online. Aber schau dir doch mal die Realität in EDMA an: Die eine Flugschule hat gar keine Preise online. Bei der nächsten findet man zwar einen Flugzeugstundensatz, aber keinen Lehrerpreis. Wieder bei der nächsten findet man eine Preisliste, die aber explizit nicht für die Schulung gilt.

Ein Blick über den Tellerrand hilft da manchmal, Horizonte zu erweitern. Ich ziehe demnächst um und Suche ein Umzugsunternehmen. Schaut man auf deren Homepages, findet man z.B. Rechner wie diesen hier. Man kann sich einfach und komfortabel die Umfänge zusammenklicken, die man haben will. Dann noch persönliche Daten dazu, auf Absenden drücken und fertig ist der Lack. Der Empfänger schaut sich das an und schickt ein Angebot. Scheint möglich zu sein, obwohl in dieser Branche der Preisdruck sicherlich auch nicht gerade klein ist und Unwägbarkeiten bei Umzügen auch auftreten können.

Ein Dozent auf einem BWL-Seminar gebrauchte immer den folgenden Ausspruch: "Was mache ich denn nun, wenn der Kunde mit Auftrag droht?" Mir scheint, dass manche tatsächlich im Kunden eine Bedrohung sehen...

Nahezu jeder Handwerksbetrieb verlangt für die Erstellung eines Kostenvoranschlages - und um einen solchen handelt es sich letztlich (das ist das was Johannes verlangt) - einen Preis. Dieser Preis wird bei Auftragserteilung verrechnet, das ist gängige Praxis.

Wenn ich einen Maler für meine Wohnung oder einen Caterer für meine Hochzeit engagiere, dann haben die tatsächlich einen erheblichen Aufwand, den KV zu erstellen, da jede Wohnung und jede Hochzeit anders ist. Ein SEP-Rating ist demgegenüber - wie du selbst sagst - standatisiert. Die Antwort auf meine Anfrage dauert also, gegeben dem Fall dass ich nicht der erste Kunde bin, der anfragt, genau 1 Minute.

Für eine "Vollkostenrechnung" wären dann auch noch die Fahrten zum/vom Flugplatz zu rechnen, ebenso die Mehrkosten für die Sonderverpflegung. Dann stellt sich die Frage ob nicht doch ein Urlaubsaufenthalt günstiger wäre.

Das ist Polemik und das weißt du auch. Ein Rating ist auch ohne Mittagessen komplett. Aber nicht ohne Landungen und ohne Prüfungsflug.

Ehrlich gesagt verstehe ich die Lawine nicht die hier von Johannes losgetreten wurde.

Ja, da bist du nicht der einzige :-)

Er möchte eine vollständige und erschöpfende Anwort auf eine klare Frage.

Auf eine klare Frage hatte ich auch eine klare Antwort erwartet. Umso verwunderter war ich, diese in einigen Fällen nicht zu erhalten. Übrigens: Auch "Ist leider momentan nicht möglich" ist eine klare Antwort.

Gut isses, Aus isses.

Ich hoffe doch! (Fürchte aber, dass nicht).

Viele Grüße

Johannes

Guten MOrgen in die Runde...

Tee Jay, ganz klares Nein zu dieser Meinung. Johannes versucht einfach andere mit in die Haftung zu nehmen.

Haftung? Ich denke wir reden da aneinander vorbei. Und seit wann hat ein Angebot etwas mit Haftung zu tun? Der Kunde will nichts weiter außer einer Wasserstandsmeldung haben wohin ihn die Reise führt. Positionen können in einem Angebot weiterhin variabel bleiben und Passus enthalten wie z.B. "Landegebühren sind direkt mit den angeflogenen Zielflughäfen zu entrichten" zumal Johannes es ja bereits auf die Homebase eingeschränkt hat.

Mein Nachbarplatz hat über Nacht die Fees für Schülerlandungen um 50% erhöht und der Anbieter soll dafür im schrichtlichen Angebot haften?

Also alle mir bekannten Flugschulen entrichten ihre Landegebühren meist in monatlichen/ jährlichen Abrechnungen (teilweise mit kräftigen Nachlässen bis zu 50% oder sogar pauschalisiert mit festen Sätzen!) mit einem Flugplatzbetreiber oder Verein. Preisanpassungen werden nach Absprachen und auf jeden Fall immer nach rechtzeitigen und vorherigen Ankündigung vorgenommen. Plötzlich geht gar nicht weil dies Vertragsanpassungen oder Nebenabsprachen gegenüber den Mietern darstellen und und bestimmte Fristen (z.B. Kündigungsrecht) zu wahren sind. Lokale Landegebühren springen also mitnichten so "plötzlich" wie Du hier darstellst. Ich sehe dieses eher bei den Nass-Charter-Preisen, seltsamerweise klappt das da aber mit den kalkulierten Reserven und Mischkalkulationen. Denn diese werden meist im jährlichen Turnus angepasst.

Die Kosten hierfür sind auf einer /der website des Anbieters nachlesbar, bzw kann man sich selbst rechnen, sofern am sich der Mühe unterziehen will.

Meist leider nicht, ich wünschte es wäre so. Und warum sollte ein Interessierter sich die Mühe machen etwas selbst zu rechnen? Prüf Sich mal selbst in Deinem Surfverhalten: Wenn Dir eine Website zu unübersichtlich und nicht binnen weniger Sekunden "begreifbar" ist; Du keinen "Call-to-Action" Button oder Menüpunkt zum sofortigen Kontakt-, Telefon- oder Kaufen siehst springst Du weg zum nächsten Anbieter oder Suchergebnis. Ich persönlich kriege immer einen Hals und gehe schon weg sobald ich am Smartphone keine angepasste Websites sehe und genötigt werde mit dem Finger zu zoomen um überhaupt etwas lesen zu können.

Nahezu jeder Handwerksbetrieb verlangt für die Erstellung eines Kostenvoranschlages - und um einen solchen handelt es sich letztlich (das ist das was Johannes verlangt) - einen Preis. Dieser Preis wird bei Auftragserteilung verrechnet, das ist gängige Praxis.

Ja, aber meist kommt der Handwerker - sprich der Meister oder Chef persönlich - zu einem Vor-Ort Termin vorbei, nimmt Aufmaß, führt eine Beratung durch und muß später die Preise bei seinen Lieferanten abfragen. Verlange ich das von einer Flugschule? Vergleiche bitte nicht Äpfel mit Rüben. Wir reden hier von profanen, kalkulierbaren Leistungen und festen Stundensätzen und keiner Geheimwissenschaft!

Will ich eine Lizenz oder ein Rating erwerben, dann ist das ganz simpel: Preis pro Flugstunde, plus Lehrer, plus Steuern (falls nicht bereits alles Brutto gerechnet wurde).

Ja meine Rede: Ganz simpel - trotzdem offenkundig für viele zu schwer darzulegen. Da fragt man sich zurecht: Warum spielt mein Gegenüber nicht mit offenen Karten? Was gilt es zu verheimlichen? Will er sich erst das Auto anschauen mit dem man vorfährt bevor er mir seinen Preis nennt? Und natürlich muß alles im Web in Brutto für Endkunden gerechnet werden ansonsten ist das abmahnwürdig. Genauwo wie fehlende Hinweise auf Widerrufsfristen, Zahlungsbedingungen und noch mehr bei Web-Shops.

Für Nebenkosten ist die Flugstunde nicht verantworlich, die anfallenden Nebenkostenarten werden meist aufgezählt.

Ja das stimmt! Aber das mit dem "werden meist aufgezählt" stimmt eben nicht! Plötzlich werden am Ende irgendwelche Gebühren oder Pauschalen erhoben, von denen zuvor nie die Rede war. Das ist der Knackpunkt und da kann ich Johannes sehr gut verstehen. Habe selbst schon Klöpse erlebt, wo mir einmal zum Beispiel eine "Bearbeitungsgebühr zum Erstellen einer Rechnung" in Rechnung gestellt wurde. Hallo?!?!

Besonders dreist finde ich ja immer die selbstgestrickten Ausbildungsverträge (wir reden hier von UL Flugschulen) wo im Schadensfall die SB auf den Flugschüler abgewälzt wird (klar der FI war ja der Inhaber) oder wo Flugstunden in Charterblöcken im Voraus zu kaufen sind. Sorry - ich kenne es so, daß Ausbildungsstunden nach Verbrauch abgerechnet werden - entweder direkt nach einem Flug in bar oder mit ec-Karte oder in monatlichen Rechnungen.

Grundsätzlich unterstelle ich ja einem erstmal keine böse Absicht und denke mir er weiß oder kann es einfach nicht besser. Aber ich denke jeder von uns kann hier Beispiele anführen, wo es eben nicht so ist. Ich habe mich letztes Jahr nach einem besonders krassen Fall (GF einer Flugschule war nur Fluglehrerassistent, stellte sich jedoch überall als Fluglehrer vor und flog auch mit Schüler herum, obwohl kein FI am Platz war) genötigt gefühlt eine Checkliste dazu zu schreiben: https://ul-fluglehrer.de/blog/files/20150623-checkliste-flugschulen.html

Passieren auf formaler Ebene einer gewerblichen Flugschule bereits lästige Nachfragen oder Fehler? Wie sieht es erst in den stressigen und anspruchsvollen Situationen abseits formaler Vorgaben und Prozesse?

Hilfe! Kunde droht mit Auftrag!

Ganz deiner Meinung! Für platz- und schulfremde Leistungen gibt es keine Haftung und folglich auch kein Angebot.

ABER: Was viele Flugschule und Vereine (mein eigener inclusive) machen, ist zwar eine seriöse Einzelaufstellung (x EUR pro Stunde Flugzeit etc., y EUR pro Schullandung am Platz, z EUR Aufwandsentschädigung für den FL). Da guckt allerdings ganz sicher kein Interessent drauf - ist zu mühsam -, sondern nur auf das was unter dem schwarzen Balken steht. Und da steht dann meist eine Zahl im oberen vierstelligen Bereich, obwohl 13-15 TEUR für einen PPL ab Fußgänger im Verein viel eher realistisch wären. Das ist m.E. ein Lockvogelangebot, mit dem sich die Schule ins eigene Knie schießt.

Wenn eine Flugschule, egal ob kommerziell oder Verein, einfach eine realistische Preis-Range nennen würde, gäbe es hinterher auch keinen Ärger mit Schülern, die routinemäßig die Hälfte mehr bezahlt zu haben als im "Angebot". Sooo preissensitiv sind PPL-Schüler nicht, sie reagieren - wie wir alle - aber empfindlich, wenn sie den Eindruck haben, nicht für voll genommen zu werden.

Sorry, aber das halte ich eben genau für nicht möglich. Wer weiß denn schon genau, wie lange es dauert ?

Woher soll eine Flugschule denn wissen wie lange es bei dem Interessenten, der vor ihnen steht, so dauern wird ?

Ich habe mit 62,29h meine Prüfung gemacht, aber auch nur, weil ich mit der Theorie zu lange gebraucht habe. Das geht sicher schneller, und langsamer.... Einer, der mit mir angefangen hat, ist immer noch nicht fertig...

Beim Johannes mag es vielleicht stimmen, daß der seine 5 Nachtstunden mal eben kurz per Fax oder Telefonat abfragen kann (ich halte nichts davon, bzw. denke auch dafür ist ein persönliches Gespräch hiflreich), aber für eine PPL ist das doch nicht möglich. Was da an unterschiedlichen Talenten, Vorveranlagungen, Motivationslagen, etc. daherkommt, ist doch vorher nicht absehbar.

Wenn Realität gefordert ist, kann nur eine Bandbreite herauskommen.

Gesamtpreis: Sichere Kosten (45h x Preis/h, Medical, BZW, ZÜP, Theorie, Unterrichtsmaterial) + zusätzliche Praxisstunden + sonstiges. Das kann nur eine Range sein. Alles andere wäre nicht wahrheitsgemäß oder nicht safe.

Johannes, das Argument mit dem "Lockvogel Angebot" halte ich für schwierig

Alle Flugschulen rechnen nach demselben Minimal Modell für Theorie und Praxis, also das was unbedingt sein muss. Diese Endsumme wird dann fast immer vom Anfrager mit den verschiedenen Anbietern verglichen und der niedrigste, günstigste, teuerste Anbieter (oder was weiß ich nach welchen Kriterien ausgewählt wird) erhält den Zuschlag.

Wenn ein 18-jähriger seine Ausbildung bei mir in 6 Monaten durchzieht, kann er derzeit unter 10 K€ bleiben. Diese Zahl wird mit zunehmenden Lebensalter und ohne jegliche Erfahrung in der Fliegerei (wie Modellbau oder Segelflug) unrealistischer.

Ich habe immer wieder Flugschüler die ihre Ausbildung mit genau 45,xx Flugstunden beenden. Nach Anmeldung zur Prüfung braucht die Behörde mitunter etwas lange für eine praktische Prüfung.
Was wird der (nervöse) Aspirant tun? Er braucht vorher nochmal eine Auffrischung, das wars dann mit den 45 h.
Musste mir schon mal von einem Prüfer anhören "Deine Schüler könnten ruhig etwas mehr Stunden haben". Zwar haben alle bisher auf Anhieb bestanden, dennoch ein klarer Hinweis auf die mangelnde fliegerische Souveränität der Prüflinge.

Mit dem Lizenzerwerb fallen Nebenkosten an. Eine Flugschule schult an einem Flugplatz bei dem der Bodenkontakt einen Preis von 11€ hat, eine andere an einem entfernteren Platz mit 6€ je Radierung (dafür kommt aber der Hin- und Rückflug in die Rechnung). Ebenso die Anfluggebühren bei Flughäfen bzw NVFR. Inwieweit der Anbieter alle Nebenkosten explizit benennen muss, lasse ich mal offen.
Ungefähr 130-150 Landungen x 7 oder 11 € gibt bereits ein Delta von 600€ mehr oder weniger. Hier sind wir dann bereits im schwierigen Gelände, denn wer entscheidet denn wo die Starts und Landungen mehrheitlich stattfinden. Wir haben keine Pauschalvereinbarungen mit irgendeinem Landeplatz.

Mitunter lese ich hier auf puf in Beiträgen wie "minimalistisch" doch die Ausbildung war und man/frau eigentlich nicht auf das fliegerische Leben vorbereitet wurde. Einerseits, Andererseits gibts hier die Empfehlung "mache Deine Lizenz mit möglichst geringem finanziellen Aufwand und stecke das Geld dann in die Flüge danach". Für mich eine eher zweifelhafte Empfehlung. Umso mehr ein Flugschüler in seiner Ausbildung lernt umso souveräner kann er im späteren fliegerischen Leben mit unerwarteten Situationen umgehen (und er braucht keinen "Panic Button"). Das ist jedenfalls meine Erfahrung.

Fliegerei schon ein schwieriges Business.

Oh! Gibt es hier "falsch" oder "richtig"? Das hier ist doch eher wie "frag drei Piloten und bekomme vier Meinungen"... :P Lustig aber banal.

Für die allermeisten Leute stellt sich die Frage gar nicht weil es sowieso nur eine oder bestenfalls zwei Flugschulen im erreichbaren Umkreis gibt. Da stellt sich eher die Frage, kann ich es mir leisten oder nicht aber nicht "welche Flugschule ist billiger oder besser". Wer sich wirklich interessiert, hat seine Kalkulationen schon lange vorher erledigt und braucht nur noch eine Bestätigung oder einen Termin, wer diese Aufgabe nicht gemacht hat, fängt meiner Meinung nach sowieso schon mit gefährlichen Defiziten an. Sorry!

Festpreise wären für mich absolut abschreckend und ein absolutes No-Go! Sowas geht nur mit Mischkalkulation oder Verarschung und in beiden Fällen würde ich also grundsätzlich kräftig draufzahlen müssen.
Im ersten Fall, weil ich die desinteressierten Möchtegern-Fliegeranwärter mitfinanzieren müsste und im zweiten Fall, nun ja, das sollte selbsterklärend sein.

Hallo Alfred,

Volle Zustimmung! Das Fliegen lernen ist von den Anforderungen zwar ein standardtisiertes Geschäft, aber die Rahmenbedingungen wie Platzrundenverbot am Wochenenden oder zu bestimmten Zeiten, An- und Abflugzeiten zu anderen Übungsplätzen, Wetter bedingte Änderungen der Übungsstunde...... machen jedes Fixpreisangebot unseriös. Natürlich spielen die persönlichen Vorraussetzunge die Du angibst auch eine große Rolle.

Wie ich schon weiter oben schrieb, spielt die Chemie im Cockpit auch eine große Rolle. Die Schnäppchenjäger übersehen halt oft wieviel Mühe andere aufbringen damit ein günstiges Angebot möglich ist. Leider sind gerade viel wohlsituierte Aspiranten und Piloten eher auf das Nehmen von Leistungen und Mühen anderer verbunden mit Rechthaberei erpicht. Das kann einen manchmal schon den Spaß vereiteln.

Gott sei Dank sind die meisten Schüler und Piloten aber nette Leute, die auch Motivation und Verständnis aufbringen, nicht nur auf Ihren eigenen Vorteil schauen, und durch die Freude die sie am Fliegen haben der GA wieder etwas zurück geben.

Andreas

Mitunter lese ich hier auf puf in Beiträgen wie "minimalistisch" doch die Ausbildung war und man/frau eigentlich nicht auf das fliegerische Leben vorbereitet wurde. Einerseits, Andererseits gibts hier die Empfehlung "mache Deine Lizenz mit möglichst geringem finanziellen Aufwand und stecke das Geld dann in die Flüge danach". Für mich eine eher zweifelhafte Empfehlung. Umso mehr ein Flugschüler in seiner Ausbildung lernt umso souveräner kann er im späteren fliegerischen Leben mit unerwarteten Situationen umgehen (und er braucht keinen "Panic Button"). Das ist jedenfalls meine Erfahrung.

Hallo Alfred,

auch hier bin ich (mal wieder) anderer Meinung als du. Wenn jemand die Prüfung besteht und die Lizenz in den Händen halt, ist er grundlegend in der Lage, sicher ein Flugzeug zu führen. Punkt. Wenn das nicht so ist, ist das ein Problem des Prüfers(!), nicht des Lehrers.

Aber: Warum soll der PPL-Aspirant künstlich genötigt werden, Schüler zu bleiben, nur um Inhalte zu lernen, die zur Grundausbildung des Fliegens gar nicht dazu gehören? Niemand sagt, dass die "Ausbildung" mit dem Erhalt des PPL endet, im Gegenteil, ich denke wir sind uns alle einig, dass Fliegen lebenslanges Lernen bedeutet.

Glas, Einziehfahrwerk, Verstellprop, Turbo, Druckkabine und ähnliches sind nicht zwingender Teil des PPL. Dann sollte man dem Schüler aber auch die Freiheit lassen, das erst nach der Prüfung zu lernen. Für Endorsements kann er nämlich Fluggerät und FI frei aussuchen, für alles bis zur Prüfung ist er an die ATO gebunden, bei der er die Ausbildung macht.

Nicht jeder PPLer hat unbegrenzte Ambitionen "nach oben", manche sind mit einem einfachen Uhrenladen zum Kaffeefliegen und Luftwandern ganz glücklich.

Viele Grüße

Johannes

Johannes,
ich "nötige" niemanden etwas zu lernen.
Alfred

Hallo Alfred,

nur du als FI kannst entscheiden, wann ein Schüler bereit für die Prüfung ist. Der Schüler muss dahingehend deinem Urteil vertrauen, wie soll er es auch selbst wissen. Da finde ich es durchaus wichtig, dass du ihm nicht mehr Stunden verschreibst als notwendig. Wie gesagt "Bonus"-Inhalte lassen sich problemlos auch nach der Prüfung noch schulen. Nur dann steht es dem (ehemaligen) Schüler frei, wann und wo.

Als die PuF-Redaktion ihre ATO-Lizenz für Max bekommen hat, stand in einem Artikel mal ein Satz geschrieben, der in etwa wie folgt lautete: "Einen kompletten Anflug durchzuführen, nur um dem Schüler im Short Final das Abnormal Procedure XY mal Live zu zeigen, ist auf einem Fluggerät für 1000€/h sicherlich fragwürdig". Ich finde, das gilt für jedes Fluggerät, unabhängig vom Stundenpreis.

Ich möchte hier nicht deine komplette Lehrdidaktik kritisieren. Ich bin mir sicher, dass du auf die Wünsche deiner Schüler stets Rücksicht nimmst. Im Verein, wo das Fluggerät zur Ausbildung auch das Fluggerät zum Luftwandern nach der Prüfung ist, ist es sicherlich auch nicht so entscheidend, ob die eine oder andere Bonus-Einheit vor oder nach der Prüfung gelehrt wird.

Ich bin aber der Meinung, dass die Ausbildung den Schüler primär durch die Prüfung bringen sollte und ihn befähigen sollte, danach alleine weitere Erfahrung zu sammeln. Mit "alleine" meine ich damit auch, dass er selbst entscheiden können soll, wann er sich nochnmal einen Lehrer dazu holt.

Dein Lehransatz ist - wenn ich das soweit richtig verstehe - breiter aufgestellt und soll auch weiterführende Themen zumindest anschneiden. Beides hat denke ich seine Berechtigung. Nur pauschal zu fordern, stets mit teurerem Fluggerät als notwendig rumzufliegen, halte ich für falsch.

Bei war das mit SEP-Rating so ein Fall: Ich brauchte einfach nur das Rating, um eine Validation dafür in den USA zu bekommen. Dass ich in den USA nur mit Safety Pilot nterwegs bin, war für mich völlig klar. Jetzt werde ich erstmal eine Weile kein SEP mehr fliegen und das SEP nur durch den TMG aktuell halten. Mir ist dann auch klar, dass ich, wenn ich mal wieder einen 4-Sitzer besteige, Training brauche. Aber der Knackpunkt ist: Ich kann es selbst entscheiden. Die Schule hat von mir nicht gefordert, dass ich fürs Rating zumindest 1 Stunde 4-Sitzer fliege. Ich hätte davon keinen Mehrwert gehabt, nur Mehrkosten.

Viele Grüße

Johannes

Hallo Johannes,

Irgendwie festigt sich in mir der Eindruck, dass Du leichte Probleme mit dem Verstehen der deutschen Sprache haben könntest und manches normale "missverstehst"... - vielleicht zu lange in den USA gelebt? Ging mir auch mal so und ist keine Kritik, nur der Versuch einer Ursachenforschung...

Sicher gibt es in der Ausbildung immer wieder den Spagat, es allen recht machen zu müssen: denjenigen die sich einfach nur irgendwie so durch die teure Prüfung schummeln wollen, denjenigen die sich und andere möglichst wenig in Gefahr bringen wollen da oben und denjenigen, die nie genug wissen und erfahren können da oben. Dies kann man weder in Angeboten pauschalisieren noch auf Termine vor oder nach der Prüfung standardisieren.

Ich kann nur sagen dass ich arg sparsam geschaut habe während des Prüfungsflugs als der Prüfer auf einmal was sehen wollte, was mir meine Flugschule bis dato definitiv nicht beigebracht hatte! Will sagen, man sollte auch zur Prüfung ein wenig mehr wissen und können als zum bestehen derselben notwendig ist... - call it safety margin if you want...

Danach geht es in der Tat dann eigentlich erst los... - die Flugschule war für mich der lockere und entspannte Auftakt zu dem, was danach an Lernen und Prüfungen anstand und ich habe beides genossen. :-)

Formal magst Du recht haben. Eine ähnliche Diskussion hatten wir hier schon mal, erstaunlicherweise waren nicht alle meiner Meinung:

Fliegen, Fähigkeiten, Lernen, sind viel komplexer, als ein Gegenstandskatalog mit Mindestanforderungen und Mindeststunden Glauben macht. Je anch Lehrer und Schüler ist jede Lehrerstunde soviel wert wie anderthalb solo-Stunden. Nenn's Meister-Lehrling-Verhältnis, wie auch immer. Der, der da rechts mit drinnen sitzt, hat mehr Fähigkeiten im kleinen Finger als ich/Du im ganzen Menschen. Also kann ich von ihm was lernen. Also mache ich das.

Reines Scheinbesorgen ist was anderes, da ght es nur um den Stempel. So würde ich aber nicht fliegen, halte ich für gar keine gute Idee. Habe damals in der gleichen Situation wie Du PPL-B -> PPL-A gemacht, aber nur, weil ich schon einen Flieger hatte, dem ich nur noch nicht fliegen durfte. Nach Jahren ohne Praxis SEP dann mal nen Viersitzer u Chartern, um Freunde auf die Insel zu bringen, wäre mir damals nie in den Sinn gekommen. Eine Stunde Auffrischung würde da für mich nie reichen.

Bernd, Alex,

nsch dem lesen eurer Posts bleibt bei mir nur ein großes Fragezeichen. Ich habe nie gesagt, dass man sich durch die Prüfung schummeln soll. Selbstverständlich muss eine Azsbildung alle vorgeschriebenen(!) Inhalte unfassen. Dies lässt sich aber meiner Meinung nach problemlos auf einer C152 mit Basic-T, 1xCOM und 1xNAV lehren. G1000, 4-Sitze und Lederausstattung sind aber nicht Teil des PPL, von dem her sollte man den Schüler freistellen, das auch weglassen zu dürfen.

So eine "Einfach-Ausbildung" befreit natürlich nicht davon, beim Umstieg auf ein komplexes Muster eine ordentliche Vertrautmachung durchzuführen, wozu dann natürlich auch ein Flug mit Lehrer gehört. Alex, spricht es ja schon an: nach der Ausbildubg habe ich dann die freie Wahl der Maschine. Warum soll ich auf der teuren ATO-4-Sitzer Stunden sammeln, wenn ich nach der Prüfung auch günstiger auf meinem eigenen Fluggerät kann?

Bernd, zu deiner Prüfung: in den USA ist das meines Erachtens besser gelöst. Hat der Schüler Wissenslücken, ist das eine Verfehlung des Lehrers. Also wird der Lehrer kritisiert, nicht der Schüler.

Und zum Thema Sprache: Ich war eigentlich nur mal 6 Monate in USA, sonst hab ich in Süddeutschland gewohnt.

Ich hoffe, die Punkte sind klarer geworden.

Viele Grüsse

Johannes

"Ich kann nur sagen dass ich arg sparsam geschaut habe während des Prüfungsflugs als der Prüfer auf einmal was sehen wollte, was mir meine Flugschule bis dato definitiv nicht beigebracht hatte!"

Das so etwas passieren kann, erstaunt mich sehr. Das Formular mit dem kompletten Prüfungsprogramm kann sich jeder aus dem Internet herunterladen. Die Schulen, die ich kenne, besprechen und üben das alles während der Ausbildung mehrmals mit den Schülern. Und der RP Darmstadt, für den ich PPL prüfe, hat zusätzlich für Prüfer, Schulen und Schüler auf seiner Homepage auf jeweils sechs Seiten detaillierte "Prüfungsstandards" für PPL und LAPL veröffentlicht, in denen - für alle verbindlich - der gesamte Ablauf und jeder einzelne Punkt der Prüfung und die jeweiligen Anforderungen hierzu exakt beschrieben werden. Überraschungen gibt es also für den Prüfling keine, es sei denn, der Prüfer wollte irgend etwas außerhalb dieses Prüfungsprogrammes sehen, was der Prüfling mit Recht ablehnen kann. Von einem solchen Fall hab ich aber noch nie gehört.

Als Prüfer gehe ich jedenfalls davon aus, dass auch der Prüfling diese Unterlagen vor der Prüfung gelesen hat.

Als Prüfer gehe ich jedenfalls davon aus, dass auch der Prüfling diese Unterlagen vor der Prüfung gelesen hat.

Als Schüler würde ich mich nicht genötigt sehen, solche Unterlagen zu studieren. Als Schüler wüsste ich wahrscheinlich nicht einmal, dass es eine solche Möglichkeit gibt. Als Schüler muss ich darauf vertrauen können, dass die Schule mir die, mindestens zum Bestehen der Prüfung, notwendigen Dinge beibringt.

Flugschulen - Was sind eigentlich Flugschulen?

Flugschulen sind kommerzielle (ich lasse eine Vereinsausbildung absichtlich einmal außen vor) Unternehmen, die an Flugplätzen beheimatet sind. Da sich an Flugplätzen prozentual relativ viele kommerziell erfolgreiche Menschen aufhalten, wissen nun wieder relative viele von diesen, wie sich eine Flugschule viel besser führen ließe, als derjenige, der sie tatsächlich, wahrscheinlich seit Jahren leitet.

Dieses besser führen äußert sich dann in Diskussionen (eine freundliche Umschreibung dessen, was tatsächlich passiert) wie

• kein vernünftiges Angebot für eine Ausbildung / Bauernfängerei
• keine Antwort auf eine Anfrage oder zu langsam
• zu viele / zu wenige Flugzeuge
• zu alte / zu neue Flugzeuge
• zu kleine / zu große Flugzeuge
• zu schlecht / zu gut ausgestattete Flugzeuge
• zu schlecht / zu gut gepflegte Flugzeuge
• zu wenig / zu viele Fluglehrer
• Fluglehrer mit zu geringem / zu viel beruflichem Erfahrungshorizont
• zu wenig / zu viel Personal
• schlechte / zu aufwendige Räumlichkeiten und Ausstattung

... die Liste lässt sich beliebig fortsetzen, irgendetwas gibt's immer auszusetzen.

Wieso gibt es eigentlich nicht mehr Flugschulen? Es scheint doch so einfach zu sein, damit Geld zu verdienen und alles richtig zu machen.

Mann oh Mann oh Mann