Hallo Malte,

zum Thema "Kurzmitgliedschaft im Verein":
Du legst mir hier Aussagen in den Mund, die ich so nie getätigt habe. Das Thema kam überhaupt nur auf, weil jemand gefragt hatte, warum ich denn nicht das Rating im Verein mache. Ich habe daraufhin dargelegt, dass ich einige Vereine angefragt hatte, und leider keine Zusagen erhielt.
Nie habe ich mich "beschwert" (schon gar nicht bei den Vereinen), dass dies nicht möglich ist. Ich habe auch keine "Erwartungshaltung" an den Tag gelegt. Ich habe eine(!) E-Mail geschrieben, ob eine Kurzmitgliedschaft möglich sei, zurück kam (manchmal) ein "Nein", und damit war die Sache beendet.
Selbstverständlich würde ich mich nach den zeitlichen und sonstigen Vorgaben des Vereins richten, und wenn ein Mitglied fliegen will, dann hat der Vorrang. Aber die Erfahrung zeigt, dass die wenigsten Vereinsmaschinen jeden Tag von SR bis SS in der Luft sind...

Zum Thema "Preise":

Naja, die Preise sind alle in etwa gleich und die Ausbildung sollte meiner Meinung nach nicht nach dem Preis ausgesucht werden. Dafür sind die anderen einflußgebenden Faktoren zu hoch.

Weder die Preise noch die Abrechnungsmodalitäten sind zwischen verschiedenen Flugschulen gleich, hier gibt es massive Unterschiede. Beim Fluggerät allerdings fallen mir wenige "einflußgebende Faktoren" ein, ebenso beim Lehrer. Das Fluggerät durfte für meinen Zweck beliebig banal sein. Dass es sicher ist, setzte ich als gegeben voraus. Und beim Lehrer, wie gesagt, ich denke, dass jeder Lehrer, der auch lehren will, auf C150 ausbilden kann.

zum Thema "Verbindliches Angebot":
Ich weiß nicht, wie oft ich das noch sagen muss: Mir ist durchaus klar, dass mehr Flugstunden auch mehr Kosten bedeuten. Ich bin nicht doof und auch nicht weltfremd. Ein schriftliches Angebot hat aber den Vorteil, dass die Schule nicht einfach im Nachgang den Preis um 10€/h ggü. der mündlichen Aussage am Telefon heben kann, so wie mir das passiert ist.
Das schriftliche Angebot wäre nicht mal zwingend notwendig, wenn die Schulen verbindliche Preise auf die Homepage packen würden. Stattdessen findet man da "ab"-Preise, oder "Preisliste gilt nicht für Schulung". Ist es dann etwa ein Affront, zu fragen, welche Preise denn für die Schulung gelten?

zum Thema "Eigenverantwortung":
Du sagt, Piloten müssen eigenverantwortlich entscheiden, ob Sie die C150 für die NFQ nehmen oder nicht. Warum soll das eigentlich der Kunde entscheiden, der die Maschine noch nie geflogen ist, und - wie du selbst schon gesagt hast - nur nach Angebotslage ja auch gar nicht entscheiden kann, ob die Maschine für die Nacht sicher ist oder nicht? Läge das nicht in der Entscheidung des Betreibers? Ich würde da lieber dem Urteil des Betreibers/FI vertrauen, denn erstens kennt der die Maschine besser, und zweitens sitzt er ja auch mit drin.

Gleichzeitig sprichst du dich dagegen aus, dass ich eigenverantwortlich entscheide, die C150 für das SEP-Rating zu nehmen. Ich hatte bereits in der letzten Antwort geschrieben, dass mir klar ist, dass ich beim Wechsel auf 4-Sitzer durchaus nochmal ein Training "on Type" brauche. Dieses Training habe ich auch erhalten, und zwar 6 Monate später, in einer C172, während ich den Vulkan von Maui umrundet habe. Und das hat mir wesentlich mehr gebracht, als mit der teuren ATO-Maschine zum x-ten Mal um den Ammersee herum zu fliegen.

Viele Grüße

Johannes

Oh je "Eigenverantwortung" das höre ich in der UL Gemeinde auch immer wieder...

Und bei verbindlichen Angeboten bin ich voll und ganz bei Johannes (wo bei anmerken möchte, daß Stil und Ton die Musik machen). Diese beschreibene Intransparenz, die für böse Überraschungen und Diskussionen nachher sorgen, führt doch genau dazu daß Leistungen und Qualität nicht verglichen werden kann.

Hallo Johannes,

Als nicht professioneller Fluglehrer kann ich Dir sagen, das Wichtigste ist, das die Chemie zwischen Schüler und Lehrer stimmen muss. In aller Regel sind Fluglehrer von der Fraktion der Gebenden. Die Bezahlung ist mies oder nicht vorhanden, die Motivation dem Schüler zum Erfolg zu verhelfen bei den aller meisten sehr hoch. Im Freizeitbereich hat ein Lehrer den Luxus auch nein zu einem Schüler zu sagen, wenn dei Chemie nicht stimmt. Das letzte was ein Lehrer möchte, sind Schüler die anhand von Ausbildungsplan und Excel Liste Ihre verbindlichen Kosten kalkulieren. Für einen guten Lehrer ist es wichtig dem Schüler, basierend auf seinen individuellen Vorraussetzungen, zu einem sicheren Piloten zu machen. Dabei sind 10% oder 20% Kosten- unterschiede sicher der unwichtigere Teil im Vergleich zum best möglichen Ergebnis.

Ich kann Dir nur empfehlen, rede mit einem möglichen Lehrer in der Flugschule, wenn die Chemie stimmt leg los. Die Flugkostenunterschiede bei einer C152 von Schule zu Schule kannst Du beim NVFR vernachlässigen, und natürlich sind Plätze mit Nachtflug in der Regel teurer als der Vereinsgrasplatz.

Viel Spaß bei der Ausbildung.

Andreas

Hallo Andreas,

Fliegen ist für mich wie Musizieren. Selbstverständlich muss man sich an die Regeln (=Noten) halten, aber wie man diese dann umsetzt, ist der künstlerischen Freiheit des Einzelnen überlassen. Ich habe bisher mit 6 FIs fliegen dürfen, und jeder hat seine eigene Art zu "musizieren" eingebracht, die mich wieder ein Stück weitergebracht hat. Bisher war die Zusammenarbeit mit jedem Lehrer harmonisch, gab es Differenzen, ließen sich diese beim De-Briefing lösen.

Ich frage mich daher, woher hier im Thread die Meinung kommt, ich hätte ein Problem mit einzelnen FIs. Ebenso bin ich keiner, der mit "Excel-Tabellen droht". Was mich stört, ist die Mentalität einiger (nicht aller!) Flugschul-Chefs, die Preise und AGBs bewusst intransparent gestalten und ggf. sogar aktiv zurückhalten. Da verwundert es dann schon, dass ich hier so einen Gegenwind erfahre, nur weil fordere, dass mir eine Flugschule eine verlässliche Aussage über die Kosten (pro Stunde) macht.

Die hohen Kosten der Privatfliegerei im Allgemeinen und der ATO-Fliegerei im speziellen sind ein häufiges Thema, auch hier in PuF. Vor nicht all zu langer Zeit wurde hier groß gefeiert, dass beim IFR nun der Großteil der Stunden außerhalb der ATO erflogen werden kann. Wenn ich aber sage, dass ich bei meinem wesentlich unkomplexeren SEP-Rating die ATO-Zeit minimalisieren möchte, wird mir die Eigenverantwortung abgesprochen und ich werde von einigen hier - überspitzt gesagt - als Gefahr für die Flugsicherheit hingestellt.

Viele Grüße
Johannes

Moin, als nur Mitlesender - wahrscheinlich hätten die meisten hier 80% deiner Kritik ebenso gesehen, es aber nur anders formuliert. Dann wird hier foristisch auf andere Themen oder Teile umgeschwenkt und dann auch mal kontroverser formuliert. Mit deinen gewählten Formulierungen, wohlfeiler Sprache übrigens, kommt das aber anders rüber als wenn du bei aller berechtigter Kritik die Flugschulen mit anderem Tonfall angeschrieben hättest. Was sich bei dir anfänglich seltsam liest wird durch Begründung im Nachgang fast immer aus der Welt geschafft. Und ja, manchmal reden und schreiben Menschen aneinander vorbei.

Hi Sven,

klassischer Maschinenbau (nicht Automobilbranche) ist ein sehr konservatives Business. Da gewöhnt man sich dann zwangsläufig eine längere, aber auch präzisere Sprache an, die man auch im Privatbereich nur schwer wieder abelegt. Meine Frau verzweifelt da auch regelmäßig dran. :-)

Mein Problem bei einfachen und kurzen Anfragen ist, dass dann oft eine Aussage a la "Das klären wir dann" oder "Das besprechen wir hinterher" kommt. In einer solchen Situation habe ich als zahlender Kunde stets das nachsehen, da ich mein einziges Verhandlungsmittel - das Nicht-Inanspruchnehmen der Leistung - bereits verwirkt habe. Bisher war das auch in der Praxis so, dass ich da nie mit einer für mich zufriedenstellenden Lösung rausgelaufen bin. War früher auch sehr beliebt bei Bankberatern, die meinten: "Ja, das steht zwar so in den Verträgen, aber das erlasse ich Ihnen dann. Wir kennen uns ja." 2 Jahre später wollte dann keiner mehr was von dieser Aussage wissen.

Deshalb mein Credo: Klare Fakten schaffen, auf Papier, dann gibts hinterher keine Probleme.

Viele Grüße
Johannes

Ich frage mich daher, woher hier im Thread die Meinung kommt, ich hätte ein Problem mit einzelnen FIs. Ebenso bin ich keiner, der mit "Excel-Tabellen droht". Was mich stört, ist die Mentalität einiger (nicht aller!) Flugschul-Chefs, die Preise und AGBs bewusst intransparent gestalten und ggf. sogar aktiv zurückhalten. Da verwundert es dann schon, dass ich hier so einen Gegenwind erfahre, nur weil fordere, dass mir eine Flugschule eine verlässliche Aussage über die Kosten (pro Stunde) macht.

Hallo Johannes,

bei den Stundenpreisen für FI und Maschine gebe ich Dir doch auch Recht. Da sollte vor Vertragsabschluss klar ersichtlich sein, was Sache ist, und auf welcher Basis gerechnet wird.

Du vergisst aber in Deinem letzten Post zu erwähnen, dass Du in Deinen ersten Posts nicht nur die verlässlichen Aussagen über die Kosten/Stunde lautstark gefordert hast, sondern auch (und zumindest anfangs auch als Bestandteil eines "verbindlichen" Angebots), verlässliche Angaben über
- Landegebühren
- Prüfungsgebühren
- sonstige Amtsgebühren
...

Und an den Punkten gehen Deine Erwartungen über mein Verständnis hinaus. Aber nur an denen.
Eine ATO, die 150€/h Airtime auf die Webseite schreibt, dann aber 160€ und Blockzeit berechnen will, ist aus meiner Sicht genauso unseriös, wie aus Deiner.

Vielleicht hatte ich bisher Glück, dass ich so einer ATO bzw.
solch einem Vercharterer noch nicht begegnet bin ;-)

Schönen Gruß

Olaf

Hallo Olaf,

mit dem Begriff "Kosten" meinte ich alle Kosten.

Das "pro Stunde" habe ich nur ergänzt, damit mir nicht wieder diverse Schlauberger vorwerfen, es sei abwegig, auf ein X-Stunden Angebot zu beharren, wenn ich nachher Y-Stunden für das Rating brauche.

Landegebühren (Einschränkung: am Heimatplatz), Prüfungsgebühren und amtliche Gebühren sollten einer Flugschule zumindest bekannt sein und sind über einen längeren Zeitraum konstant, die wechseln höchstens einmal jährlich. Ich finde es nicht zu viel verlangt, diese bei einem Angebot noch zu ergänzen.

Insbesondere bei Landegebühren am Heimatplatz und bei internen CREs gilt: Wenn dann die Rechnung gestellt wird, stehen diese Posten ja auch drauf. Warum also nicht auch gleich beim Angebot?

An Airtime/Blocktime gabs übrigens nichts zu meckern. Hier scheint sich eingebürgert zu haben, dass Abweichungen von "Blocktime"-Prinzip kommuniziert werden.

Aber wir streiten hier mittlerweile um Kleinigkeiten. Ich denke, die großen Aufreger-Punkte sind länglich diskutiert geworden und hier bin ich nun um viele Meinungen und Einblicke reicher. Dafür vielen Dank, auch und gerade an die Diskutanten, die anderer Meinung waren/sind als ich.

Viele Grüße
Johannes

Meine Frau verzweifelt da auch regelmäßig dran ;-)

Ich fühle mit ihr !

Hi Johannes,

du hast absolut Recht die mangelnde Kundenorientierung vieler Flugschulen zu bemängeln. Ich habe mich schon oft gefragt, wie bei der Interaktion mit einem potentiellen oder eines neu gewonnenen Kunden die Chancen konsequent verpasst werden. Langsame oder keine Reaktion auf initiale Anfragen, kein proaktives Vereinbaren der Folgestunden, Gebühren für Leistungen, die weder angefragt, noch abgerufen und letztendlich selbst gemacht wurden, kein Fokus auf den Lehrplan ("Wir gehen fliegen und schauen dann mal..."), Flugzeuge, die am Tag der Prüfung wegen schwacher Batterie Starthilfe brauchen. Leider weiß man erst hinterher, dass man für den nächsten Schein nicht wiederkommen braucht.

Für die Flugschulen hierzulande will ich die Hoffnung noch nicht ganz aufgeben. Es muss doch noch ein paar gute Anbieter geben. Transparenz ist eine Voraussetzung, auf die ich nun Wert legen würde. Eine nichtssagende Webseite hat einen tieferen Grund. Finger weg!

Die beiden Flugschulen, die ich in den USA besucht habe hatten sicher auch einen Mix aus Licht und Schatten was die Fluglehrer angeht (der stundensammelnde Heißsporn vs. der pensionierte ehemalige Airline Pilot). Aber die Organisation und der Ausblick auf die "next steps" war dort immer top.

Simon

Was würde ich nur tun, wenn es diesen Thread nicht gäbe.

Ich checks nicht.

Was als ich damals getan habe und heute tun würde:

Was kostet 1 Stunde mit Lehrer auf welcher Maschine?

Was kommt grob an Krims Krams zusammen.

Beides finde ich im Internet.

Wie werde ich mich wohl anstellen?

Ausrechnen

Buchen

Fertig

Kleine Flugschulen sind halt keine modernen Business Betriebe die gleich einen Sachbearbeiter abstellen weil jemand 2.000,- ausgeben will. Das ist so. Punkt. Wem das nicht passt soll Golf spielen.

Gruss

Thomas

10 Punkte !

ja... wenn es denn so einfach wäre...

Wenn anfangs - natürlich mündlich und unter gegenseitigem Treu und Glauben - etwas vereinbart wurde, nachher aber schriftlich in Form einer falschen Rechnung etwas ganz anderes heraus kommt. Was soll man dann tun? Sich Streiten? Vor genau solchen unklaren Situationen will sich Johannes schützen. Ich finde dieses Ansinnen legitim und berechtigt!

Meine Güte wir reden hier von profanen Lizenzen und Charter/Schulungsstunden - keinen Bauvorhaben oder Prozessketten mit hunderten von Subs.

Kleine Flugschulen sind halt keine modernen Business Betriebe die gleich einen Sachbearbeiter abstellen weil jemand 2.000,- ausgeben will. Das ist so. Punkt. Wem das nicht passt soll Golf spielen.

Diesen Satz möchte ich mal gerne "auseinandernehmen": Für ein profanes Angebot bedarf es keines Sachbearbeiters, sondern eines ganz normalen ehrbaren Kaufmannes. Wer sein Handwerkszeug nicht versteht oder wem der Horizont für Kontakt- und Prozessmanagement fehlt, der sollte sich fragen, ob er das Rüstzeug zum Führen einer Flugschule hat... oder besser ein kleiner Schrauber geblieben wäre.

Du legst mir hier Aussagen in den Mund, die ich so nie getätigt habe.

Dies ist gewiss nicht meine Intention, allerdings erweckten Deine Beschreibungen der Versuche von Vereinen eine Kurzmitgliedschaft zu bekommen im Umfeld Deiner sonstigen Beschwerden über Flugschulen in meinen Augen nicht den Eindruck, als wärest Du mit den Entscheidungen der Vereine nicht im Grünen. Aber sei's drum, die Sache ist ja eh gegessen. Mir ging es nur darum aufzuzeigen, daß Vereine nciht zwangsläufig von diesen "Deals" profitieren und es nicht im Vereinssinne sein muß, daher auch nicht zwangsweise ein Win-Win gewesen wäre. Insbesondere bei Fluglehrern, die sich im Verein (und nur dort) für eine geringe Aufwandsentschädigung der Aus- und Weiterbildung der Vereinsmitglieder engagieren.

Aber die Erfahrung zeigt, dass die wenigsten Vereinsmaschinen jeden Tag von SR bis SS in der Luft sind...

Müssen sie auch nicht. Aber schon eine Buchung für eine halbe Stunde kann eine Reise komplett unterbinden. Daß Du dem nicht im Wege stehen würdest und Dich an die Verfügbarkeiten anpassen würdest ist zwar löblich, aber nicht vorauszusetzen und unter Umständen auch aus einer Anfrage nicht herauszulesen.

Ich weiß nicht, wie oft ich das noch sagen muss: Mir ist durchaus klar, dass mehr Flugstunden auch mehr Kosten bedeuten. Ich bin nicht doof und auch nicht weltfremd. Ein schriftliches Angebot hat aber den Vorteil, dass die Schule nicht einfach im Nachgang den Preis um 10€/h ggü. der mündlichen Aussage am Telefon heben kann, so wie mir das passiert ist.

Daß Dir das klar ist, ist hier wohl bei jedem angekommen, jedoch - und das möchte man Dir vermitteln - lässt sich diese Erkenntnis nicht aus Deiner Anfrage herauslesen, zumindest nicht aus der, die Du veröffentlicht hast. Denn diese erstreckt sich über ein Angebot mit allen Kosten für die Klassenberechtigung SEP. Du hast weder gefragt wie eine solche Schulung aussieht (um zum Beispiel den Aufwand auch anhand Deiner Fliegerei, die der Flugschule ja unbekannt ist), noch wie die Verwaltungsgebühren oder Flugstunden- und Lehrerpreise aussehen. Die Anfrage ist für jede Flugschule so vage, daß es schlicht unmöglich ist, ihr wirklich gerecht zu werden. Nimmt die Flugschule einen Minimalaufwand an, ist sie in der Gefahr, daß Du Dich bei mehraufwand auf das Angebot berufst, letztlich ist es ja auch für denjenigen der das Angebot einholt, genau dazu da. Setzt sie ein zu hohes wirtschaftliches "Sicherheitspolster" an, verliert sie Dich ohnehin als Kunden, da Du durch die Formulierung der Anfrage signalisierst, daß Du möglichst wenig Geld ausgeben möchtest.

Die Einschränkungen, die Du in der Diskussion hinterherschiebst (Landegebühren nur am Heimatplatz, CRE nur als Mitarbeiter der Flugschule, klaglose Zahlung der Mehrstunden, etc.pp.) geht einfach nicht aus Deiner Anfrage hervor, und daher können es viele hier nachvollziehen, daß Du keine Angebote erhalten hast.

Natürlich ist es mau, wenn Du keine Ansprache erhälst, aber ein persönliches Gespräch, ggfs verbunden mit dem ersten Evaluierungsflug auf einem der Schulflugzeuge ziehe ich persönlich immer einem formalen "Angebot" vor.

Du sagt, Piloten müssen eigenverantwortlich entscheiden, ob Sie die C150 für die NFQ nehmen oder nicht.

Nein, ich habe gesagt daß Zertifizierung nicht von Eigenverantwortung befreit. Aber im Grunde müssen sie es selber entscheiden, ja. Es kann neben der Zulassung andere Gründe geben, von der Nutzung einer bestimmten Maschine abzusehen. Da wäre zum Beispiel die Ausrüstung, Wartungszustand der Nachtflugbeleuchtung, Planung von Wartungsintervallen, aber auch Fragen der Flugeigenschaften oder Flugleistungen. So kann die Cessna 150 beispielsweise prinzipiell für Nachtflug zugelassen sein, allerdings nicht über die nötige Ausrüstung verfügen. Die Arrow verfügte eventuell über beste Ausrüstung und Zuverlässigkeit, aber der Flugschüler hat weder die Unterschiedsschulung auf Klappfüße, noch die auf Wackelpropeller. Die Capitaine ginge auch, aber für eine Nachtflugeinweisung mit Spornradflugzeugen möchte man schon, daß der Schüler diese sicher beherrscht. Es gibt viele Argumente gegen oder für ein bestimmtes Flugzeug in einer bestimmten Situation. Zertifizierung sagt nur aus, daß die versprochenen Eigenschaften und Leistungen auch erbracht erden und erprobt wurden.

Gleichzeitig sprichst du dich dagegen aus, dass ich eigenverantwortlich entscheide, die C150 für das SEP-Rating zu nehmen.

Jetzt legst Du mir Dinge in den Mund.

Tee Jay, ganz klares Nein zu dieser Meinung. Johannes versucht einfach andere mit in die Haftung zu nehmen, das würde er für sich selber klar ablehnen, verlangt es aber von anderen ("Flugschule sollte Landegebühren der umliegenden Plätze kennen"). Mein Nachbarplatz hat über Nacht die Fees für Schülerlandungen um 50% erhöht und der Anbieter soll dafür im schrichtlichen Angebot haften?
Habt ihr schon mal ene Garantie eines Flugzeuge-/ Automobilherstellers gelesen ? Haftet der Autobauer für die Batterie von XY ? Nein natürlich nicht, wieso auch.

Erwerb eines PPL, oder eines Ratings egal welcher Provienz, ist standardisiert, inhaltlich und formal.
Die Kosten hierfür sind auf einer /der website des Anbieters nachlesbar, bzw kann man sich selbst rechnen, sofern man sich der Mühe unterziehen will.
Nahezu jeder Handwerksbetrieb verlangt für die Erstellung eines Kostenvoranschlages - und um einen solchen handelt es sich letztlich (das ist das was Johannes verlangt) - einen Preis. Dieser Preis wird bei Auftragserteilung verrechnet, das ist gängige Praxis.

Will ich eine Lizenz oder ein Rating erwerben, dann ist das ganz simpel: Preis pro Flugstunde, plus Lehrer, plus Steuern (falls nicht bereits alles Brutto gerechnet wurde). Für Nebenkosten ist die Flugschule nicht verantworlich, die anfallenden Nebenkostenarten werden meist aufgezählt. Für eine "Vollkostenrechnung" wären dann auch noch die Fahrten zum/vom Flugplatz zu rechnen, ebenso die Mehrkosten für die Sonderverpflegung. Dann stellt sich die Frage ob nicht doch ein Urlaubsaufenthalt günstiger wäre.

Ehrlich gesagt verstehe ich die Lawine nicht die hier von Johannes losgetreten wurde. Er möchte eine vollständige und erschöpfende Anwort auf eine klare Frage. Dann möge er bitte mit dem Anbieter glücklich werden bei dem er das findet.

Gut isses, Aus isses.

Hallo Alfred,

Johannes versucht einfach andere mit in die Haftung zu nehmen, das würde er für sich selber klar ablehnen, verlangt es aber von anderen

Ich will hier überhaupt niemand "in Haftung" nehmen. Ich habe aber mit mündlichen Aussagen am Telefon schlechte Erfahrungen gemacht, und bin daher dazu übergegangen, die Schulen per E-Mail zu kontaktieren.

("Flugschule sollte Landegebühren der umliegenden Plätze kennen"). Mein Nachbarplatz hat über Nacht die Fees für Schülerlandungen um 50% erhöht und der Anbieter soll dafür im schrichtlichen Angebot haften?

Ich habe nie gefordert, die Gebühren aller umliegenden Plätze aufzulisten. 5 Posts weiter oben habe ich das explizit auf die Landegebühren am Heimatplatz eingeschränkt. Eigentlich jede Flugschule hat an Ihrem Heimatplatz ein "Konto" und berechnet dem Kunden die Landegebühren als durchlaufenden Posten. Was ist dann daran so schwierig, diese auch auf ein Angebot zu schreiben?

Habt ihr schon mal ene Garantie eines Flugzeuge-/ Automobilherstellers gelesen ? Haftet der Autobauer für die Batterie von XY ? Nein natürlich nicht, wieso auch.

Kaum ein Teil deines Autos - abgesehen von der Karosserie und vielleicht noch dem Motor - stammt vom Hersteller selbst, fast alles sind Zulieferteile. Bei manchen Teilen weiß man das einfach nicht (z.b. Schrauben von Würth), bei manchen Teilen ist es der Allgemeinheit bekannt (z.B. ESP von Bosch), bei manchen Teilen steht es dick und fett auf den Teilen drauf (z.B. Batterie von VARTA oder Reifen von Michelin). Geht ein Teil davon innerhalb der Garantiezeit kaputt, haftet natürlich der Hersteller des Gesamtfahrzeugs. Bei Verschleißteilen (dazu gehören Batterie und Reifen) ist die Garantie eingeschränkt, aber aufgrund der Tatsache, dass es Verschleißteile sind, nicht weil der Hersteller ersichtlich ist.

Erwerb eines PPL, oder eines Ratings egal welcher Provienz, ist standardisiert, inhaltlich und formal.
Die Kosten hierfür sind auf einer /der website des Anbieters nachlesbar, bzw kann man sich selbst rechnen, sofern am sich der Mühe unterziehen will.

Bitte schließ von deinem Verein nicht auf andere. Der FVM hat tatsächlich eine vollständige Preisliste online. Aber schau dir doch mal die Realität in EDMA an: Die eine Flugschule hat gar keine Preise online. Bei der nächsten findet man zwar einen Flugzeugstundensatz, aber keinen Lehrerpreis. Wieder bei der nächsten findet man eine Preisliste, die aber explizit nicht für die Schulung gilt.

Ein Blick über den Tellerrand hilft da manchmal, Horizonte zu erweitern. Ich ziehe demnächst um und Suche ein Umzugsunternehmen. Schaut man auf deren Homepages, findet man z.B. Rechner wie diesen hier. Man kann sich einfach und komfortabel die Umfänge zusammenklicken, die man haben will. Dann noch persönliche Daten dazu, auf Absenden drücken und fertig ist der Lack. Der Empfänger schaut sich das an und schickt ein Angebot. Scheint möglich zu sein, obwohl in dieser Branche der Preisdruck sicherlich auch nicht gerade klein ist und Unwägbarkeiten bei Umzügen auch auftreten können.

Ein Dozent auf einem BWL-Seminar gebrauchte immer den folgenden Ausspruch: "Was mache ich denn nun, wenn der Kunde mit Auftrag droht?" Mir scheint, dass manche tatsächlich im Kunden eine Bedrohung sehen...

Nahezu jeder Handwerksbetrieb verlangt für die Erstellung eines Kostenvoranschlages - und um einen solchen handelt es sich letztlich (das ist das was Johannes verlangt) - einen Preis. Dieser Preis wird bei Auftragserteilung verrechnet, das ist gängige Praxis.

Wenn ich einen Maler für meine Wohnung oder einen Caterer für meine Hochzeit engagiere, dann haben die tatsächlich einen erheblichen Aufwand, den KV zu erstellen, da jede Wohnung und jede Hochzeit anders ist. Ein SEP-Rating ist demgegenüber - wie du selbst sagst - standatisiert. Die Antwort auf meine Anfrage dauert also, gegeben dem Fall dass ich nicht der erste Kunde bin, der anfragt, genau 1 Minute.

Für eine "Vollkostenrechnung" wären dann auch noch die Fahrten zum/vom Flugplatz zu rechnen, ebenso die Mehrkosten für die Sonderverpflegung. Dann stellt sich die Frage ob nicht doch ein Urlaubsaufenthalt günstiger wäre.

Das ist Polemik und das weißt du auch. Ein Rating ist auch ohne Mittagessen komplett. Aber nicht ohne Landungen und ohne Prüfungsflug.

Ehrlich gesagt verstehe ich die Lawine nicht die hier von Johannes losgetreten wurde.

Ja, da bist du nicht der einzige :-)

Er möchte eine vollständige und erschöpfende Anwort auf eine klare Frage.

Auf eine klare Frage hatte ich auch eine klare Antwort erwartet. Umso verwunderter war ich, diese in einigen Fällen nicht zu erhalten. Übrigens: Auch "Ist leider momentan nicht möglich" ist eine klare Antwort.

Gut isses, Aus isses.

Ich hoffe doch! (Fürchte aber, dass nicht).

Viele Grüße

Johannes

Guten MOrgen in die Runde...

Tee Jay, ganz klares Nein zu dieser Meinung. Johannes versucht einfach andere mit in die Haftung zu nehmen.

Haftung? Ich denke wir reden da aneinander vorbei. Und seit wann hat ein Angebot etwas mit Haftung zu tun? Der Kunde will nichts weiter außer einer Wasserstandsmeldung haben wohin ihn die Reise führt. Positionen können in einem Angebot weiterhin variabel bleiben und Passus enthalten wie z.B. "Landegebühren sind direkt mit den angeflogenen Zielflughäfen zu entrichten" zumal Johannes es ja bereits auf die Homebase eingeschränkt hat.

Mein Nachbarplatz hat über Nacht die Fees für Schülerlandungen um 50% erhöht und der Anbieter soll dafür im schrichtlichen Angebot haften?

Also alle mir bekannten Flugschulen entrichten ihre Landegebühren meist in monatlichen/ jährlichen Abrechnungen (teilweise mit kräftigen Nachlässen bis zu 50% oder sogar pauschalisiert mit festen Sätzen!) mit einem Flugplatzbetreiber oder Verein. Preisanpassungen werden nach Absprachen und auf jeden Fall immer nach rechtzeitigen und vorherigen Ankündigung vorgenommen. Plötzlich geht gar nicht weil dies Vertragsanpassungen oder Nebenabsprachen gegenüber den Mietern darstellen und und bestimmte Fristen (z.B. Kündigungsrecht) zu wahren sind. Lokale Landegebühren springen also mitnichten so "plötzlich" wie Du hier darstellst. Ich sehe dieses eher bei den Nass-Charter-Preisen, seltsamerweise klappt das da aber mit den kalkulierten Reserven und Mischkalkulationen. Denn diese werden meist im jährlichen Turnus angepasst.

Die Kosten hierfür sind auf einer /der website des Anbieters nachlesbar, bzw kann man sich selbst rechnen, sofern am sich der Mühe unterziehen will.

Meist leider nicht, ich wünschte es wäre so. Und warum sollte ein Interessierter sich die Mühe machen etwas selbst zu rechnen? Prüf Sich mal selbst in Deinem Surfverhalten: Wenn Dir eine Website zu unübersichtlich und nicht binnen weniger Sekunden "begreifbar" ist; Du keinen "Call-to-Action" Button oder Menüpunkt zum sofortigen Kontakt-, Telefon- oder Kaufen siehst springst Du weg zum nächsten Anbieter oder Suchergebnis. Ich persönlich kriege immer einen Hals und gehe schon weg sobald ich am Smartphone keine angepasste Websites sehe und genötigt werde mit dem Finger zu zoomen um überhaupt etwas lesen zu können.

Nahezu jeder Handwerksbetrieb verlangt für die Erstellung eines Kostenvoranschlages - und um einen solchen handelt es sich letztlich (das ist das was Johannes verlangt) - einen Preis. Dieser Preis wird bei Auftragserteilung verrechnet, das ist gängige Praxis.

Ja, aber meist kommt der Handwerker - sprich der Meister oder Chef persönlich - zu einem Vor-Ort Termin vorbei, nimmt Aufmaß, führt eine Beratung durch und muß später die Preise bei seinen Lieferanten abfragen. Verlange ich das von einer Flugschule? Vergleiche bitte nicht Äpfel mit Rüben. Wir reden hier von profanen, kalkulierbaren Leistungen und festen Stundensätzen und keiner Geheimwissenschaft!

Will ich eine Lizenz oder ein Rating erwerben, dann ist das ganz simpel: Preis pro Flugstunde, plus Lehrer, plus Steuern (falls nicht bereits alles Brutto gerechnet wurde).

Ja meine Rede: Ganz simpel - trotzdem offenkundig für viele zu schwer darzulegen. Da fragt man sich zurecht: Warum spielt mein Gegenüber nicht mit offenen Karten? Was gilt es zu verheimlichen? Will er sich erst das Auto anschauen mit dem man vorfährt bevor er mir seinen Preis nennt? Und natürlich muß alles im Web in Brutto für Endkunden gerechnet werden ansonsten ist das abmahnwürdig. Genauwo wie fehlende Hinweise auf Widerrufsfristen, Zahlungsbedingungen und noch mehr bei Web-Shops.

Für Nebenkosten ist die Flugstunde nicht verantworlich, die anfallenden Nebenkostenarten werden meist aufgezählt.

Ja das stimmt! Aber das mit dem "werden meist aufgezählt" stimmt eben nicht! Plötzlich werden am Ende irgendwelche Gebühren oder Pauschalen erhoben, von denen zuvor nie die Rede war. Das ist der Knackpunkt und da kann ich Johannes sehr gut verstehen. Habe selbst schon Klöpse erlebt, wo mir einmal zum Beispiel eine "Bearbeitungsgebühr zum Erstellen einer Rechnung" in Rechnung gestellt wurde. Hallo?!?!

Besonders dreist finde ich ja immer die selbstgestrickten Ausbildungsverträge (wir reden hier von UL Flugschulen) wo im Schadensfall die SB auf den Flugschüler abgewälzt wird (klar der FI war ja der Inhaber) oder wo Flugstunden in Charterblöcken im Voraus zu kaufen sind. Sorry - ich kenne es so, daß Ausbildungsstunden nach Verbrauch abgerechnet werden - entweder direkt nach einem Flug in bar oder mit ec-Karte oder in monatlichen Rechnungen.

Grundsätzlich unterstelle ich ja einem erstmal keine böse Absicht und denke mir er weiß oder kann es einfach nicht besser. Aber ich denke jeder von uns kann hier Beispiele anführen, wo es eben nicht so ist. Ich habe mich letztes Jahr nach einem besonders krassen Fall (GF einer Flugschule war nur Fluglehrerassistent, stellte sich jedoch überall als Fluglehrer vor und flog auch mit Schüler herum, obwohl kein FI am Platz war) genötigt gefühlt eine Checkliste dazu zu schreiben: https://ul-fluglehrer.de/blog/files/20150623-checkliste-flugschulen.html

Passieren auf formaler Ebene einer gewerblichen Flugschule bereits lästige Nachfragen oder Fehler? Wie sieht es erst in den stressigen und anspruchsvollen Situationen abseits formaler Vorgaben und Prozesse?

Hilfe! Kunde droht mit Auftrag!

Malte,

ich habe gestern Abend noch gesehen, dass du geantwortet hast. Vielen Dank nochmal für deine ausführliche Antwort. Ich habe Sie interessiert gelesen, gehe jetzt aber nicht mehr auf jeden Punkt ein, da ich das Thema zum Abschluss bringen möchte. Im Großen und Ganzen glaube ich aber, dass wir mit unseren Ansichten gar nicht so weit auseinander liegen. Sei dir auch versichert, dass ich eine Anfrage an eine Flugschule heute anders formulieren würde.

Eine Nacht drüber schlafen hilft oft, die Gedanken zu sortieren. Zusammenfassend kann man denke ich sagen, dass es zwei gegenteilige Ansichten gibt:

Die erste Fraktion (zu der ich mich und tendenziell auch Simon, Achim und TJ zählen würde) sieht die Flugausbildung als eine Dienstleistung, die einzukaufen ist. Entsprechend hole ich Angebote ein und nehme dann das für mich objektiv attraktivste (wie gesagt, nicht zwingend billigste). Dafür brauche ich genaue Informationen über alle Einzelheiten. Also eine sehr nüchterne Betrachtungsweise.

Die zweite Fraktion (zu der ich eher z.B. Alfred, Erik, Andreas und Reiner zählen würde) sieht die Flugausbildung eher als ein "Agreement zwischen Gentlemen". Die Chemie muss stimmen, Gegenseitiges Vertrauen ist wichtig, Abmachungen werden per Handschlag gemacht, der einzelne Euro ist nicht so ausschlaggebend. Fokus ist hier klar auf der persönlichen Beziehung.

Auf den Bankensektor übertragen entspricht die erste Fraktion wohl eher dem Konzept einer Direktbank (Klare, standartisierte Produkte, genaue Preislisten, Kontakt nur per Mail/Hotline, hohe Kundenfluktuation), die zweite Fraktion dem eines Privatbankiers (sehr persönliche Betreuung, langfristige Geschäftsbeziehung, maßgeschneiderte Lösungen aus persönlicher Beratung).

Die Wahrheit liegt, wie so oft, irgendwo dazwischen. Selbstverständlich muss die Chemie stimmen, wenn es nicht "passt", dann wird auch nix draus werden. Eine "klare Kante" von Anfang an hilft aber auch, Streitereien hinterher gar nicht erst entstehen zu lassen.

Für so eine standartisierte Dienstleistung wie SEP oder NFQ bin ich von Fall 1 ausgegangen, da ich auch ein Mensch bin, der eher dieser Fraktion angehört. Und unter Stress (mal eben zu entscheiden, wo ich 2000€ ausgebe, ist für mich durchaus stressig) fallen Menschen in gewohnte Muster zurück. Dass ich dabei meinen Gegenüber, der wahrscheinlich eher aus der Fraktion 2 kommt, ein bisschen "überfahren" habe, sehe ich im Nachhinein nun auch ein.

Viele Grüße

Johannes

Ein sehr gutes Schlusswort. So passt's und ich fühle mich in meiner Schublade - obschon ungenannt - ganz wohl.

Als früherer Anlegerschutzanwalt mit viel forensischer Praxis kann ich dir da bezüglich der Bankberater nur recht geben. Aber da muss man ein Beratungsgespräch mündlich rekapitulieren, Jahre später. Bei der Flugschule, wie du ja selbst sagst, brauchst du a) verbindliche Stundenpreise (wie das Handwerker auch haben), eventuell mit Spritzulage, und b) eine grobe transparente Übersicht der Kosten. Da ist auch jeder bei dir.

Meine "Lieblingsflugschule" hat noch die Preise von 2003 drin. Sind mal 1,5 zu nehmen. Der Mann ist auf 5 - 8 Monate (je nach Lizenz oder Rating) ausgebucht, komplett, immer. Mund zu Mund - Propaganda kann so leicht sein...

Hallo Zusammen,

Ich stelle mich mal kurz vor, bevor ich zum eigentlichen Thema komme:

Mein Name ist Erik Sünder, bin 33 Jahre alt, wohne im süd - westlichen Berlin und möchte den PPL A machen.

Ein guter Übergang zum Thema.

Auf der Suche nach Flugschulen wollte ich von diesen auch gerne ein unverbindliches Angebot haben. Natürlich kann man für ein solches Hobby nicht auf Pfennig und Heller genau ein Angebot erstellen. Vielleicht nenne ich es deshalb Kostenübersicht.

Von einer Flugschule habe ich auf meine Email Anfrage nicht mal eine Antwort bekommen.

Von zwei Flugschulen habe ich Angebote bzw. Kostenübersichten, die in Ordnung waren (Preis Flugstunde, Preis FI, ca. gesamt Landegebühren, Theorie und ca. Kosten für die Prüfung).

Bei einer Flugschule kam dann kurz vor Anmeldung ca. 1/3 der Kosten noch oben drauf, da das Schulungsflugzeug nicht mehr zur Verfügung steht. Auf Nachfrage, ob kurz- oder mittelfristig wieder ein günstiges Schulungsflugzeug (C152) zur Verfügung steht, bekam ich leider keine Antwort mehr.

Die 4. Flugschule (Verein) hat auf ihrer Homepage schon einen Preis stehen, der alle anderen Preise weit in den Schatten stellt.

Da ich jahrelang diese Vereinsmeierei mitgemacht habe, hatte ich eigentlich keine Lust mehr auf einen Verein. Der Besuch vor Ort hat mich aber davon überzeugt, dass das die richtige Wahl sein könnte.

Als ich dann noch nach den Nebenkosten (Landegbühren, Schulungsmaterial, usw.) gefragt habe, guckte mich die Dame etwas verdutzt an und meinte: ist schon alles drin. Sogar ein Headset (über die Qualität lässt sich bekanntlich streiten, aber trotzdem ein netter Zug).

Es scheint wirklich nicht so einfach zu sein, eine zusammenhängende, unverbindliche Kostenübersicht zu bekommen.

Sollte aber, wie hier schon geschrieben, max. 2 Minuten dauern, wenn man es einmal gemacht hat.

Viele Grüße, Erik

Erik, Danke für den erfrischenden Beitrag.

Dazu fällt mir nur ein "Backwerk mit Beilage". Das könnte ein Crossant mit Schokofüllung oder aber eine Leberkässemmel sein. Preislich unterscheiden die sich ungefähr ums Doppelte oder um die Hälfte je nachdem von welcher Ebene man rechnet. Qualitativ wohl ein wesentlicher Unterschied, im ersteren Fall trinkt man Kaffee dazu im zweiten Fall ein Weißbier (ein ALB).

Viel Erfolg und jetzt muss nur noch die Chemie mit dem Ausbildungsbetrieb stimmen (und die hat nunmal keinen Preis).

All the best

Alfred

Sehr schöner Beitrag! Und Du hast (wohl unbewusst) einen auch mir bekannten Fallstrick genannt: Kopfhörer. Bei einigen unverschämt günstigen Lockangeboten wurden diese später als Mietkosten mit auf die Rechnung geschrieben. Soviel zu den verstekcten Überraschungen.

Bitte auch Bleistift und Lineal nicht vergessen, snag-hazard-free-shoes, Lederjacke und Drehmeier.

Dass Headsets vermietet werden, ist doch völlig legitim. Wenn ich von Deiner Website den Umstieg von PPL/TMG auf UL erwerben wollte, scheinen mir Headsets auch nicht inklusive. Und obwohl Du sehr transparent vorgehst und mit dem Hinweis "Preis inkl. 19% MwSt. zzgl. Charter/ Reisekosten/ Spesen/ Lande- oder Abstellgebühren" schon klar machst, dass da noch Kostenpunkte sind, wäre es ein leichtes, später zu behaupten, Du hättest nicht alles ausgewiesen (was weiß ich, z.B. Kosten für Lizenzerteilung).

Ich meine, man muss auch dem gesunden Menschenverstand noch etwas Raum geben. Und der sagt einem eigentlich - zumindest, wenn man schon in der Fliegerei ist und es um ein upgrade geht - dass es da noch andere Kosten geben kann.

Ach Lutz, bestimmte Dinge gehören zum guten Ton und sind Service. Ein zweites Paar an Kopfhörern - die ohnehin im Flieger sind - gehören dazu. Es tut mir ja schon fast ein wenig Leid, wenn das für Dich in dieser Form so ungewohnt ist und Du sogar bereit bist, extra dafür zu zahlen.

Es ehrt mich, wenn Du Dich so intensiv mit meiner Website auseinandergesetzt hast und diese für transparent und informativ hältst. Da ich aber keine Flugschule bin - was Dir sicherlich aufgefallen ist - ist einem in der Regel klar, daß er "nur" einen FI bucht ohne den Flieger sowie Lande-, Abstellgebühren etc. pp. Und im Gegensatz zu den hier beschriebenen Erlebnissen melde mich bei Buchung oder Anfrage binnen 1 Arbeitstages zurück. Durch die direkte Online-Bezahlung via Paypal oder Kreditkarte weiß ich sofort um die Ernsthaftigkeit einer solchen Anfrage - wenngleich die meisten doch lieber anrufen oder eine Email schreiben.

Und warum nennst Du Lizenzerteilung als Beispiel für versteckte Kosten? Das ist eine Sache der Verbände. Die kommunizieren und fakturieren direkt mit dem Piloten. Verstehe Dich nicht wirklich, warum Du versuchst etwas zu konstruieren. Lass uns doch lieber bei konkreten Dingen bleiben!