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Super!
Vielleicht sollten wir vor Weihnachten noch irgendeine Anti-Flugplatz-Demo organisieren.
Auch Frohe Weihnacht.
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Ja, kommt alle nach EDLE. Damit es mehr Wirkung zeigt, sollten wir die Demo mit der Bürgerinitiative gegen Fluglärm koordinieren. Es dürfte auch kein Problem sein, die Demo bei den Städten Essen und Mülheim genehmigt zu bekommen. Mit vielen Gegendemonstranten ist auch nicht (mehr) zu rechnen.
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Die Analogie liest sich ja nett, ist aber trotzdem totaler Quatsch und dient doch nur dazu, ein berechtigtes Interesse, dass man nicht teilt verächtlich zu machen.
Weder ist der Betrieb von Flugplätzen per se illegal noch in der Piloten-Community umstritten.
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Mag sein, Lutz. Trotzdem wundere ich mich auch, WOHER die Stimmen zur Durchsetzung meinetwegen berechtigter Interessen kommen. In der Sache hast du natürlich Recht ;-)
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So ist das immer, Lutz - ein Interesse, das gegen meine Interessen mag ich nicht ;-) Ist das erwähnenswert?
Und ich würde auch nie dabei helfen, etwas durchzusetzen, das ich nicht will
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Dann mal eine passende Analogie:
Ich möchte, dass am Flugplatz Landshut keine ULs und Zweimots mehr fliegen dürfen. Es gäbe dann sehr viel weniger Verkehr und weniger Stress mit Bürgerinitiativen. Außerdem wären Hangarplätze sehr viel günstiger.
Was die anderen wollen interessiert mich nicht, Hauptsache ich kann meine Interessen durchsetzen.
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Moin,
darum geht es auch gar nicht. Es geht nicht darum, etwas gegen seine Interessen durchzusetzen. Es geht um den Umgang mit anderen Meinungen. Schon Voltaire soll sinngemäß gesagt haben "ich verachte Ihre Meinung, aber ich würde mein Leben darum geben, dass Sie sie äußern dürfen". Dem ist umfassend zuzustimmen. Das heißt, selbst wenn man die Meinung des anderen verachtet, noch nicht einmal respektiert, sollte man ihn nicht, zum Beispiel dadurch, dass man ihn lächerlich macht, von der Äußerung der Meinung abhalten.
Grüße
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Nee Alexis, passt nicht ganz, UL's und Zweimots sind in Landshut ja nicht gesetzlich verboten ;-)
Passen würde da schon eher das Verbot für die "kleine Düse" in EDLE, für die (ohne Gesetzesgrundlage) Einzelgenehmigungen durch die BR Düsseldorf erteilt wurden. Es wurde erfolgreich geklagt, nur eben nicht durch Piloten :-)
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Nee Alexis, passt nicht ganz, UL's und Zweimots sind in Landshut ja nicht gesetzlich verboten ;-)
Noch nicht, Roland! Noch nicht!
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Ich habe auch nichts gegen das Äußern der Meinung. Natürlich nicht.
Aber ich würde nicht selbst mithelfen, etwas durchzusetzen, das ich nicht will. Hätte Voltaire auch nicht gemacht.
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@Urs
Ich schließe mich Maltes Ausführungen an, dem ist wenig bis nichts hinzuzufügen.
Deine Punkte sind alle bedenkenswert, können aber schlussendlich m.E. nicht dazu dienen, einen möglichen (!) Rechtsbruch zu rechtfertigen. Auch hier gilt eben, dass der Zweck kaum die Mittel heiligen darf. Und wenn man erstmal zustimmt, dass es Piloten gibt, die nachvollziehbar und legitimerweise ihre persönliche Freiheit zu informationeller Selbstbestimmung höher bewerten, als den Nutzen einer solchen Anwendung, dann kann man auch nicht mehr mit möglichen Drittwirkungen (Shitstorm etc.) argumentieren.
Anfügen möchte ich aber schon noch etwas zu den Planespottern. Mit denen habe ich auch große Sympathie, vor allem, wenn sie mein Flugzeug vorteilhaft abbilden.
Meine Sympathie wird schon weniger, wenn ich auf den Bildern gut zu erkennen bin und diese Bilder dann in irgendwelchen Datenbanken rumliegen und ich noch nicht einmal - seitens der Photographen - Teilrechte an der Nutzung zugesprochen bekomme. Wir können doch nicht ernsthaft von Journalisten einfordern, das Recht am eigenen Bild und die damit verbundenen Grenzen der Veröffentlichung zu achten, dann aber sagen: Hey, die Planespotter, die sind mir sympathisch, da ist das völlig ok. Recht zeichnet sich auch dadurch aus, dass es mit einem Gleichheitsgrundsatz verknüpft ist.
@Alexis
Wir beide kommen in diesem Thread nicht mehr übereinander.
Und ich würde auch nie dabei helfen, etwas durchzusetzen, das ich nicht will
Ist das ernsthaft Deine Auffassung und Dein Selbstbild? Wir sprechen hier davon, Dritten zu helfen, eine Situation rechtlich einordnen zu können und ggf. ihr Recht durchsetzen zu können. Es geht nicht darum, jemandem zu helfen, einen Mord zu begehen.
Leute, die anderen Menschen dabei helfen, zu ihrem Recht zu kommen, nennt man Anwälte. Ein wichtiger Grundsatz deren Arbeit ist es, anzuerkennen, dass jemand ein Recht darauf hat, dass ihm recht widerfährt, auch wenn man selbst dazu ablehnend oder neutral steht.
In meinem Fall ist es aber noch einfacher, ich habe zehn Jahre lang gegen Geld Leuten geholfen, ihre Interessen durchzusetzen. Das kriege ich einfach so schnell nicht raus. Wie ich dazu stehe, ist dabei völlig nebensächlich, solange es mit beiden Beinen auf dem Boden des Grundgesetzes steht.
ABER: in dem hier vorliegenden Fall ist es sogar noch einfacher, denn ich habe vielleicht kein spezielles Interesse daran, dass sich bei FR24 etwas ändert, ich habe aber sehr wohl ein grundsätzliches Interesse daran, dass persönliche Daten nach Recht und Gesetz verarbeitet werden. Ich bin sogar fast sicher, dass Du dieses grundsätzliche Interesse auch hast.
Last but not least: Du hast weiter oben in diesem Thread Theodor W. Adorno zitiert und gesagt, für Dich gelte als Maxime, "es gebe kein richtiges Leben im Falschen".
Wenn das, Deine Maxime ist, dann kann "Und ich würde auch nie dabei helfen, etwas durchzusetzen, das ich nicht will" eigentlich nicht zutreffen.
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Hallo Lutz,
natürlich hast Du rechtlich, und sicherlich auch moralisch vollkommen recht!
Für mich ist so ein Verhalten aber nix, anderen zu helfen gegen so eine Sache vorzugehen, die ich selbst aber gerne erhalten würde. Wohlgemerkt, es ging NICHT darum, den Jungs einen Tipp zu geben, wie sie IHR Flugzeug ausblenden lassen können - sondern jetzt geht es darum, die ganze Seite stillzulegen.
Also, ja - moralisch und rechtlich einwandfrei. Riecht mir nur etwas zu sehr nach Klassensprecher. Und ich war nie Klassensprecher, ich saß immer ganz hinten und hab' unter der Bank gelesen ;-)
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...jetzt wird ja auf die eine oder andere Weise erstmal geklärt werden, ob die Herrschaften das legal oder illegal machen, dann kann man weiter sehen.
Im Grunde wäre es doch ganz cool, wenn man das App einfach so erweitern würde, dass man vor dem Flug die Anzeige seiner Daten freischalten könnte (oder für immer). Das wäre doch ein vernünftiger Kompromiss. Kann man über einen einzigen Button lösen...
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PS, zu Adorno: Das kommt darauf an, was man als "falsches" und was als
"richtiges" Leben definiert. Für mich halte ich es so, dass ich mir
selbst versuche treu zu bleiben. Anderen zu helfen Rechte durchzusetzen,
an denen ich selbst gar nicht interessiert bin? Das würde ich
vielleicht als Rechtsanwalt machen.
Ich schreib auch keine
Falschparker auf und übermittle Listen an die Polizei. Und warum sollte
man DAS nicht mit derselben Begründung machen? Recht muss schließlich
Recht bleiben!
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Der Unterschied ist, dass es beim Falschparken keinen Dritten Geschädigten gibt.
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Das sagst Du. Es werden aber Feuerwehr-Einfahrten (etwa vor Kindergärten) versperrt, Rollstuhlfahrer und Leute mit Kinderwagen behindert, Einfahrten versperrt.
Aber ich weiß, das ist lange keine so dramatische "Schädigung Dritter" wie "Cirrus SR22, G-YORC" in FR24.
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Nun schaut doch mal, was FR24 aus meinem heutigen Flug gemacht hat: weder komme ich aus Düsseldorf (siehe unter dem Bild), noch bin ich nördlich von Viersen gestartet. Der Flug endete auch nicht in FL70 kurz vor Dülmen. Es steht auch kein Name des Piloten, noch sonstige persönlichen Angaben dort.
Also wirklich beeindruckt hat mich die FR24-Datenkrake hiermit nicht. Eher ist es irritierend für "Daheimgebliebene", die sich verwundert die Augen reiben, ob man wohl sicher gelandet ist, oder noch immer in FL70 rumhängt...
Details unter: https://www.flightradar24.com/data/airplanes/d-eded/#51073c5
PS: ganz schön klasse, wie gut der AP die Höhe hält ;-)
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Wenn jemand eine Feuerwehreinfahrt blockiert und die Kindergärtnerin Dich bittet zu helfen, lehnst Du ab?
Aber darum geht es auch gar nicht. Niemand verlangt ja von Dir, anderen zu helfen, Ihr Recht auf Datenschutz durchzusetzen. Ich habe ja schon gesagt, was mein Interesse an der Sache ist.
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Lass uns nicht wieder streiten, Lutz. Darauf habe ich gar keine Lust!
Natürlich helfe ich, wenn ich - im Einzelfall - um Hilfe gebeten werde.
Ich habe auch schon alles andere gesagt ;-)
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Ist ja kein Streit...denk an das T-Shirt ;)
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- sondern jetzt geht es darum, die ganze Seite stillzulegen.
Verzeih' bitte, daß ich darauf noch mal eingehe, aber das stimmt nicht. Es geht darum, daß man sich eintragen muß, um angezeigt zu werden. Ich würde mich da auch direkt eintragen, damit habe ich kein Problem. Auch Stefan Jaudas veröffentlicht ja Flüge im OLC. Es geht nur und alleine darum, vorher gefragt zu werden, bevor Daten veröffentlicht werden. Mehr nicht. (Aber auch nicht weniger :-) )
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Hi Malte,
kein Problem wenn einzelne Piloten da nicht mitmachen wollen.
Ich
fand's nur schade, dass jetzt gleich Datenschutzbehörden angeschrieben
wurden. Hoffentlich fühlt sich da keiner berufen, FR24 gleich ganz platt
zum machen.
Datenschutz in allen Ehren, aber die vorauseilende.
politisch korrekte Supermoral brauche ICH nicht. Vielleicht hätte man
erst mal den Betreiber anschreiben sollen.
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Hallo Lutz,
>>Und wenn man erstmal zustimmt, dass es Piloten gibt, die nachvollziehbar und legitimerweise ihre persönliche Freiheit zu informationeller Selbstbestimmung höher bewerten, als den Nutzen einer solchen Anwendung, dann kann man auch nicht mehr mit möglichen Drittwirkungen (Shitstorm etc.) argumentieren.
Tja, dann ist man halt auch nicht mehr weit davon entfernt, an jedem Flugplatzzaun gleich noch eine Verbotstafel anzubringen, an der beobachten, fotografieren und jegliche Wahrnehmung betreffend der Flugbewegungen der GA mit Strafandrohung verboten wird, denn jeder, der eine solche Verkehrseinrichtung benutzt riskiert halt, von anderen gesehen zu werden. Wenn dann die Endkonsequenz die ist, dass es bereits als Verstoss gegen die Persönlichkeitsrechte gesehen wird, wenn man durch die reine Tatsache, dass man am morgen das Bett verlassen und in die Öffentlichkeit gegangen ist halt mal auf einem Bild im Netz landet, dann kann die Konsequenz nur noch eine sein:
- Wir verbieten unter Strafandrohung JEGLICHE Publikation von Bildern auf denen Personen oder Fahr/Flugzeuge mit Kennzeichen zu erkennen sind. Punkt.
Und vorbeugend müssten dann eigentlich Forenbetreiber am einfachsten gleich mal die Bildoptionen deaktivieren, denn sie würden ja ständig irgendwo Gefahr laufen, dass irgend wer gegen sie klagen kann.
Man könnte auch gleich hergehen und sämtliche Social Neworks, Foren e.t.c. bei denen Unbeteiligte durch Bilder ohne Zustimmung halt mal landen blocken.
Noch besser und als abschliessende Lösung: Man macht gleich das Internet dicht und führt eine Pressezensur ein, die da besagt, dass Menschen in Presse und Öffentlichkeit nicht mehr oder nur noch unkenntlich gemacht dargestellt werden können, falls sie nicht schriftlich einer Veröffentlichung zugestimmt haben.
Oder man verbietet gleich den Besitz und Nutzung von Digitalkameras. Damit könnte die Straftat der unberechtigten Veröffentlichung gleich im Keim erstickt werden. Oh, ja, und bitte auch keine Telephone mit Kameras e.t.c. mehr, denn man könnte ja......
Sicher, das ist in Extremis gedacht aber dort führt dieses Denken ultimativ hin. Solche Gesellschaftsformen gibts ja auch, aber will da wirklich jemand leben?
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Urs,
das ist wirklich nur schwer erträglich, was Du da schreibst. Du machst den Bock zum Gärtner und folgerst, dass aus einem höheren Schutz individueller Rechte ein System von Unfreiheit folgt. Dafür gibt es in der Geschichte kein einziges Beispiel und es ist auch abwegig.
Noch abwegiger wird es, wenn man die Rechtslage kennt, die sehr wohl viel Spielraum lässt. Hier bspw Paragraph 23 des KunstUrhG, in der Schweiz ist es ganz ähnlich:
- (1) Ohne die nach § 22 erforderliche Einwilligung dürfen verbreitet und zur Schau gestellt werden:
- Bildnisse aus dem Bereiche der Zeitgeschichte;
- Bilder, auf denen die Personen nur als Beiwerk neben einer Landschaft oder sonstigen Örtlichkeit erscheinen;
- Bilder von Versammlungen, Aufzügen und ähnlichen Vorgängen, an denen die dargestellten Personen teilgenommen haben;
- Bildnisse, die nicht auf Bestellung angefertigt sind, sofern die Verbreitung oder Schaustellung einem höheren Interesse der Kunst dient.
- (2) Die Befugnis erstreckt sich jedoch nicht auf eine Verbreitung und Schaustellung, durch die ein berechtigtes Interesse des Abgebildeten oder, falls dieser verstorben ist, seiner Angehörigen verletzt wird.
Webcams von Flugplätzen, Photos von Flugzeugen etc sind doch überhaupt nicht betroffen. Ich finde es nicht nachvollziehbar, wie man zu dem Schluss kommen kann, dass ein Pilot, der sein Recht wahren will, quasi zum Auslöser eines Endes der Pressefreiheit stilisiert wird. In Wirklichkeit dürfte es doch wohl eher darum gehen, dass Du FR24 persönlich gut findest, das ist auch völlig ok. Aber wer das nicht teilt, leistet damit nicht der Abschaffung des Internet Vorschub.
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Lutz,
ich denke die Dinge lediglich zu Ende. Vor allem in der Fliegerei wurde schon sehr oft wegen eigentlichen Lapalien eine Behördenaktivität ausgelöst, die dann halt nicht mehr aufzuhalten war.
Ich frage mich während des ganzen Threads hier eines. Wieso geben sich VIP Charter Firmen und andere mit der gängigen Praxis zufrieden mittels Opt Out ihre Flieger zu blockieren, während sich hier nun einige Privathalter bemüssigt sehen, den Apparat der Gerichtsbarkeiten und Datenschützer anzurufen? Ich würde das Interesse dieser kommerziellen Firmen die teilweise wirklich sensitive Transporte ausführen als doch schon einiges höher einstufen als die einiger GA Flieger.
Und wie schon gesagt: ein bisschen klagen geht nicht. Entweder man hat einen Rechtsgrund und der würde, wenn ich die Ausführungen hier lese, eigentlich klar dafür sprechen, dass zumindest für Deutschland Dienste wie Flight Aware und Flight Radar 24 gesperrt werden und alle Teilnehmer, die z.b mit ADSB-Empfängern arbeiten nach den zitierten Gesetzesparagrafen in den Knast wandern. Damit würde im besten Fall FR24 in Deutschland abgedreht während aussenrum alles so weiter läuft wie bisher, analog z.b. der ATC Streams, die ja auch nur in Deutschland und England verboten sind, sonstwo aber recht weiträumig verfügbar sind.
Es ist also nicht wirklich so einfach, dass man FR24 auf Opt In klagen kann, mal ganz abgesehen davon dass sowas völlig impraktikabel wäre wenn man von denen erwartet, dass sie jeden Halter jedes Luftfahrzeugs individuell anfragen müssten. Sollte die hiesige Initiative die Behörden auf den Plan rufen, dann ist das für jegliche solche Dienste das Aus. DAS sollte man sich bewusst sein.
Ja, ich nutze FR24 gelegentlich, das ist aber nicht wirklich warum ich hier so allergisch reagiere. Wir klagen ja ständig über Überregulation, gleichzeitig seh ich überall in den Fliegerforen dass immer wieder und mit grossem Einsatz von gerade den Leuten, die darüber klagen immer noch mehr Einschränkungen und sonstige Regeln gefordert werden. Vor allem wenn anderenortes solche und noch viel weiterführende Dienste als schlichter Teil der heutigen vernetzten Gesellschaft als selbstverständlich hingenommen werden.
Dazu kommt noch was anderes. Wenn man der Argumentation hier folgt, wäre unter Umständen sogar der Empfang von ADS-B Daten in Geräten wie Power Flarm oder anderen Kollisionswarnern illegal. Und wieviel Sinn macht das nun? Ich müsste also von jedem Teilnehmer der Luftfahrt erst mal fragen, ob ich ihn auf meinem PowerFlarm oder sonstigen Traffic Geräten, die ADS-B oder andere Daten ungefragt nutzen anzeigen darf? Wo hört es auf?
Wovor ich einfach warne ist, dass eine legale Schlammschlacht um eine Amateurseite wie FR24 schlussendlich einen Rattenschwanz neuer Regulation und Behinderungen nach sich ziehen kann, der dann allfällige Erfolge vor Gericht zum Phyrrussieg macht.
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