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Nee Alexis, passt nicht ganz, UL's und Zweimots sind in Landshut ja nicht gesetzlich verboten ;-)
Noch nicht, Roland! Noch nicht!
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Ich habe auch nichts gegen das Äußern der Meinung. Natürlich nicht.
Aber ich würde nicht selbst mithelfen, etwas durchzusetzen, das ich nicht will. Hätte Voltaire auch nicht gemacht.
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Und das Ziel des ganzen ist?
Sperren von Flight Radar? Dichtmachen der Site? Oder einfach alle nicht Airliner von der Site abschiessen?
Das man damit wohl diversen Leuten einen Service wegnimmt, der geschätzt und auch sehr rege für durchaus redliche Zwecke genutzt wird, scheint dabei unwichtig?
Machen wir doch gleich weiter:
Klagen wir Spotterseiten, die Bilder von privaten Fliegern posten, denn daraus kann ja der Datenkrake sofort ermitteln, dass wer da an einem bestimmten Tag wo war. Also Airliners.net und jetphoto und so weiter: Alle privaten Flieger sofort löschen?
Was glaubt Ihr wohl was passiert wenn FR tatsächlich auf Geheiss der Datenschutzbehörde dicht macht oder die gesamte GA nicht mehr angezeigt werden darf? Oder wenn dann auf Grund dieser Präzedenz auch Spotterseiten e.t.c. Probleme kriegen und Photos von GA Fliegern aus Angst vor Abmahnern und Rechtsverfolgung rauswerfen müssen?
Wir verlieren einmal mehr ein Showcase für die Leichtluftfahrt und einmal mehr gibt's im Wahrnehmen vieler Leute nur noch die Linienluftfahrt.
Und ich befürchte ehrlich gesagt auch einen sehr medienwirksamen Shitstorm, gegen die Verursacher. Also gegen GA Exponenten.
Denn wenn Behörden mal Amok laufen, kann man nachher nicht sagen "so wollte ich das nicht".
Ich habe absolutes Verständnis dafür, dass EINZELNE Ihre Flieger gesperrt haben wollen, aber dafür gleich die Site als Ganzes anzugreifen geht mir doch um Ellen zu weit. Offenbar sehen die echten VIP Carriers das auch so und begnügen sich damit, den bisher normalen Weg zu gehen und ihre Registrationen sperren zu lassen.
Auch in den USA kann man mit Flightaware e.t.c. jeden Flieger verfolgen, der nicht ausdrücklich verbietet, verfolgt zu werden. Und wir schielen ja oft da rüber von wegen Freiheit... nun ja, man kann sich die Freiheit auch selber abschiessen.
Und ja, absolut soll hier jeder seine Meinung offen äussern, tu ich ja auch. Aber bitte erwartet nicht das man einfach mitmacht bei sowas.
(Und ja, ich bin auch der Meinung, das es der Diskussion nicht förderlich ist, wenn man sie ins lächerliche zieht, dazu ist das Thema für mich ehrlich gesagt zu wichtig.)
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ich habs zwar schon einmal geschrieben, aber bei der Vielzahl...
die meisten hier haben ein Flugfunkzeugnis - sollten also eigentlich die gesetzliche Lage kennen:
für die Frequenz 1090 MHz braucht man ein Flugfunkzeugnis. egal ob senden oder hören. §93 Abs. 3 Telekomunikationsgesetz (in Österreich, wird aber in DE auch so sein) sagt was man dann mit den Informationen machen darf. Nämlich erst mal nix solchiges!... ausser alle Beteiligten stimmen zu. Ansonsten gibts im Strafgesetzbuch noch § 119 der weiteres regelt (s.u.).
Es ist also nicht so, dass das eh nicht so schlimm ist. Ausser wir wollen die gesetzliche Lage ändern. Das ist dann aber nicht das Ziel Ausgangsfrage.
Telekomunikationsgesetz §93
(3) Das Mithören, Abhören, Aufzeichnen, Abfangen oder sonstige
Überwachen von Nachrichten und der damit verbundenen Verkehrs- und
Standortdaten sowie die Weitergabe von Informationen darüber durch
andere Personen als einen Benutzer ohne Einwilligung aller beteiligten
Benutzer ist unzulässig.
StGB §119
(1) Wer in der Absicht, sich oder einem anderen Unbefugten vom Inhalt
einer im Wege einer Telekommunikation oder eines Computersystems
übermittelten und nicht für ihn bestimmten Nachricht Kenntnis zu
verschaffen, eine Vorrichtung, die an der Telekommunikationsanlage oder
an dem Computersystem angebracht oder sonst empfangsbereit gemacht
wurde, benützt, ist mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit
Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen.
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Und das Ziel des ganzen ist?
Sperren von Flight Radar? Dichtmachen der Site? Oder einfach alle nicht Airliner von der Site abschiessen?
Natürlich nicht. Ziel ist es, daß diejenigen gefragt werden, deren Daten Geschäftsgrundlage des Betriebs ist. Und zwar als Opt-In, also mit aktivem Eintragen der Flugzeughalter.
Das man damit wohl diversen Leuten einen Service wegnimmt, der geschätzt und auch sehr rege für durchaus redliche Zwecke genutzt wird, scheint dabei unwichtig?
Man nimmt durch ein Opt-In niemandem etwas weg, vielmehr gibt man denjenigen Freiheit, deren Daten genutzt wird. Schau Dir doch mal die freiwilligen Flugmeldungen auf Skylines oder im Onlinecontest an, das funktioniert auch nur per Opt-In - mit ziemlich hoher Durchdringung. Und dabei muß zur Meldung eines Fluges mehr getan werden, als einmal ein Formular auszufüllen.
Was glaubt Ihr wohl was passiert wenn FR tatsächlich auf Geheiss der Datenschutzbehörde dicht macht oder die gesamte GA nicht mehr angezeigt werden darf?
Nochmal: Die Seiten sollen nicht verboten werden. Informationelle Selbstbestimmung bedeutet nur, daß man vorher einwilligt, bevor die Daten (kommerziell) genutzt werden. Was spricht denn dagegen, ein Formular anzubieten, in dem der Halter des Luftfahrzeuges dieses einträgt?
Und ich befürchte ehrlich gesagt auch einen sehr medienwirksamen Shitstorm, gegen die Verursacher. Also gegen GA Exponenten.
Ich nicht. Vor allem, weil ein Opt-In sehr einfach ist und sehr erfolgreich sein kann (siehe Skylines / OLC).
Ich habe absolutes Verständnis dafür, dass EINZELNE Ihre Flieger gesperrt haben wollen, aber dafür gleich die Site als Ganzes anzugreifen geht mir doch um Ellen zu weit.
Das bedingt doch, daß man davon weiß. Wenn man durch Unwissenheit nicht in der Lage ist, der Veröffentlichung der Daten zu widersprechen, kann das doch nicht als stillschweigende Zustimmung gewertet werden.
Ein Beispiel: Stelle Dir vor. es gäbe eine Seite, die alle Überwachungskameras Streamen würde, und jede Person identifiziert darstellte. Niemand wird vorher gefragt und so kann jeder Dein Gesicht sehen, wie Du einkaufst, am Geldautomaten versuchst Geld zu ziehen, tankst, wo Du parkst, was Du isst, mit wem Du im Café sitzt. Ich bin mir sicher, daß es ganz viele Menschen gibt, die das sehr schätzen und für redliche Zwecke gebrauchen würden. Stelle Dir mal vor, diese Seite läuft schon seit Jahren - irgendwo im Internet. Ist das die Art von Selbstbestimmung, die wir haben wollen?
Auch in den USA kann man mit Flightaware e.t.c. jeden Flieger verfolgen, der nicht ausdrücklich verbietet, verfolgt zu werden. Und wir schielen ja oft da rüber von wegen Freiheit... nun ja, man kann sich die Freiheit auch selber abschiessen.
Wir schauen auf einzelne Freiheiten in den USA, nicht auf das Gesamtsystem. Wir schielen dahin, wo wir Aspekte des Gesellschaftsentwurfs finden, die den hiesigen überlegen ist. Würden wir das ganze System adaptieren wollen, könnten wir einfach ein Teil der dortigen Gesellschaft werden. Jedes Schielen hat doch nur den Zweck, das eigene Umfeld zu verbessern. Nicht, auszutauschen.
Und Welche Freiheit ist denn das? Welchen Wert hat denn die Freiheit, überall beobachtet zu werden? Und welchen Wert hat ein Geschäftsmodell, das nur dann funktioniert, wenn die Ware ohne Zustimmung des Lieferanten angeboten wird?
Aber bitte erwartet nicht das man einfach mitmacht bei sowas.
Das erwartet, glaube ich, niemand.
(Und ja, ich bin auch der Meinung, das es der Diskussion nicht förderlich ist, wenn man sie ins lächerliche zieht, dazu ist das Thema für mich ehrlich gesagt zu wichtig.)
D'accord.
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Hallo Urs,
wir waren schon manches Mal verschiedener Meinung. Aber dieses Mal: 100 % Zustimmung.
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Also ich hab' schon als Kind immer Flugfunk gehört.
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Spitzfindigkeit: FR24 selbst betreibt ja gar keine Empfangsstationen. Die bekommen ihre Daten von hunderten Amateuren, die so ein Gerät auf dem Balkon haben.
Erinnert so ein wenig an die Argumentation der Filesharing-Sites vor 10 Jahren...
Tobias
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ist das kostenfrei zur verfügung stellen von geräten auch keine aktive beteiligung?
https://www.flightradar24.com/free-ads-b-equipment
das ist ja ein vorgaukeln von "mach mit das ist ganz einfach, kostenfrei und legal":
FR24: Terms and Conditions of use
7. Data Collection and Transmission
Installation of an ADS-B receiver and all relevant equipment, data collection and transmission to the server of Flightradar24 AB Services is offered by users voluntarily and without compensation. Users are free to participate in the network of receiving stations by installing an ADS-B receiver, collecting data and sending it to Flightradar24. Users are free to stop sending this data whenever they wish.
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@Urs
Ich schließe mich Maltes Ausführungen an, dem ist wenig bis nichts hinzuzufügen.
Deine Punkte sind alle bedenkenswert, können aber schlussendlich m.E. nicht dazu dienen, einen möglichen (!) Rechtsbruch zu rechtfertigen. Auch hier gilt eben, dass der Zweck kaum die Mittel heiligen darf. Und wenn man erstmal zustimmt, dass es Piloten gibt, die nachvollziehbar und legitimerweise ihre persönliche Freiheit zu informationeller Selbstbestimmung höher bewerten, als den Nutzen einer solchen Anwendung, dann kann man auch nicht mehr mit möglichen Drittwirkungen (Shitstorm etc.) argumentieren.
Anfügen möchte ich aber schon noch etwas zu den Planespottern. Mit denen habe ich auch große Sympathie, vor allem, wenn sie mein Flugzeug vorteilhaft abbilden.
Meine Sympathie wird schon weniger, wenn ich auf den Bildern gut zu erkennen bin und diese Bilder dann in irgendwelchen Datenbanken rumliegen und ich noch nicht einmal - seitens der Photographen - Teilrechte an der Nutzung zugesprochen bekomme. Wir können doch nicht ernsthaft von Journalisten einfordern, das Recht am eigenen Bild und die damit verbundenen Grenzen der Veröffentlichung zu achten, dann aber sagen: Hey, die Planespotter, die sind mir sympathisch, da ist das völlig ok. Recht zeichnet sich auch dadurch aus, dass es mit einem Gleichheitsgrundsatz verknüpft ist.
@Alexis
Wir beide kommen in diesem Thread nicht mehr übereinander.
Und ich würde auch nie dabei helfen, etwas durchzusetzen, das ich nicht will
Ist das ernsthaft Deine Auffassung und Dein Selbstbild? Wir sprechen hier davon, Dritten zu helfen, eine Situation rechtlich einordnen zu können und ggf. ihr Recht durchsetzen zu können. Es geht nicht darum, jemandem zu helfen, einen Mord zu begehen.
Leute, die anderen Menschen dabei helfen, zu ihrem Recht zu kommen, nennt man Anwälte. Ein wichtiger Grundsatz deren Arbeit ist es, anzuerkennen, dass jemand ein Recht darauf hat, dass ihm recht widerfährt, auch wenn man selbst dazu ablehnend oder neutral steht.
In meinem Fall ist es aber noch einfacher, ich habe zehn Jahre lang gegen Geld Leuten geholfen, ihre Interessen durchzusetzen. Das kriege ich einfach so schnell nicht raus. Wie ich dazu stehe, ist dabei völlig nebensächlich, solange es mit beiden Beinen auf dem Boden des Grundgesetzes steht.
ABER: in dem hier vorliegenden Fall ist es sogar noch einfacher, denn ich habe vielleicht kein spezielles Interesse daran, dass sich bei FR24 etwas ändert, ich habe aber sehr wohl ein grundsätzliches Interesse daran, dass persönliche Daten nach Recht und Gesetz verarbeitet werden. Ich bin sogar fast sicher, dass Du dieses grundsätzliche Interesse auch hast.
Last but not least: Du hast weiter oben in diesem Thread Theodor W. Adorno zitiert und gesagt, für Dich gelte als Maxime, "es gebe kein richtiges Leben im Falschen".
Wenn das, Deine Maxime ist, dann kann "Und ich würde auch nie dabei helfen, etwas durchzusetzen, das ich nicht will" eigentlich nicht zutreffen.
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Der Punkt 7 geht noch weiter:
In some cases Flightradar24 may provide you with the necessary
equipment, so that you can install an ADS-B receiver and send data to
Flightradar24. In that case you may be asked to sign an agreement with
certain additional conditions
Es würde mich stark wundern, wenn in diesen "additional conditions" nicht irgendwas wie "it is the signee's sole responsibility to ensure compliance with any applicable local regulations governing operation of the equipment provided" stünde.
Tobias
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Hallo Lutz,
natürlich hast Du rechtlich, und sicherlich auch moralisch vollkommen recht!
Für mich ist so ein Verhalten aber nix, anderen zu helfen gegen so eine Sache vorzugehen, die ich selbst aber gerne erhalten würde. Wohlgemerkt, es ging NICHT darum, den Jungs einen Tipp zu geben, wie sie IHR Flugzeug ausblenden lassen können - sondern jetzt geht es darum, die ganze Seite stillzulegen.
Also, ja - moralisch und rechtlich einwandfrei. Riecht mir nur etwas zu sehr nach Klassensprecher. Und ich war nie Klassensprecher, ich saß immer ganz hinten und hab' unter der Bank gelesen ;-)
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...jetzt wird ja auf die eine oder andere Weise erstmal geklärt werden, ob die Herrschaften das legal oder illegal machen, dann kann man weiter sehen.
Im Grunde wäre es doch ganz cool, wenn man das App einfach so erweitern würde, dass man vor dem Flug die Anzeige seiner Daten freischalten könnte (oder für immer). Das wäre doch ein vernünftiger Kompromiss. Kann man über einen einzigen Button lösen...
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PS, zu Adorno: Das kommt darauf an, was man als "falsches" und was als
"richtiges" Leben definiert. Für mich halte ich es so, dass ich mir
selbst versuche treu zu bleiben. Anderen zu helfen Rechte durchzusetzen,
an denen ich selbst gar nicht interessiert bin? Das würde ich
vielleicht als Rechtsanwalt machen.
Ich schreib auch keine
Falschparker auf und übermittle Listen an die Polizei. Und warum sollte
man DAS nicht mit derselben Begründung machen? Recht muss schließlich
Recht bleiben!
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Der Unterschied ist, dass es beim Falschparken keinen Dritten Geschädigten gibt.
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Das sagst Du. Es werden aber Feuerwehr-Einfahrten (etwa vor Kindergärten) versperrt, Rollstuhlfahrer und Leute mit Kinderwagen behindert, Einfahrten versperrt.
Aber ich weiß, das ist lange keine so dramatische "Schädigung Dritter" wie "Cirrus SR22, G-YORC" in FR24.
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Nun schaut doch mal, was FR24 aus meinem heutigen Flug gemacht hat: weder komme ich aus Düsseldorf (siehe unter dem Bild), noch bin ich nördlich von Viersen gestartet. Der Flug endete auch nicht in FL70 kurz vor Dülmen. Es steht auch kein Name des Piloten, noch sonstige persönlichen Angaben dort.
Also wirklich beeindruckt hat mich die FR24-Datenkrake hiermit nicht. Eher ist es irritierend für "Daheimgebliebene", die sich verwundert die Augen reiben, ob man wohl sicher gelandet ist, oder noch immer in FL70 rumhängt...
Details unter: https://www.flightradar24.com/data/airplanes/d-eded/#51073c5
PS: ganz schön klasse, wie gut der AP die Höhe hält ;-)
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Wenn jemand eine Feuerwehreinfahrt blockiert und die Kindergärtnerin Dich bittet zu helfen, lehnst Du ab?
Aber darum geht es auch gar nicht. Niemand verlangt ja von Dir, anderen zu helfen, Ihr Recht auf Datenschutz durchzusetzen. Ich habe ja schon gesagt, was mein Interesse an der Sache ist.
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Lass uns nicht wieder streiten, Lutz. Darauf habe ich gar keine Lust!
Natürlich helfe ich, wenn ich - im Einzelfall - um Hilfe gebeten werde.
Ich habe auch schon alles andere gesagt ;-)
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Ist ja kein Streit...denk an das T-Shirt ;)
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- sondern jetzt geht es darum, die ganze Seite stillzulegen.
Verzeih' bitte, daß ich darauf noch mal eingehe, aber das stimmt nicht. Es geht darum, daß man sich eintragen muß, um angezeigt zu werden. Ich würde mich da auch direkt eintragen, damit habe ich kein Problem. Auch Stefan Jaudas veröffentlicht ja Flüge im OLC. Es geht nur und alleine darum, vorher gefragt zu werden, bevor Daten veröffentlicht werden. Mehr nicht. (Aber auch nicht weniger :-) )
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Und damit kommen wir dann wohl zum Kern des Pudels:
Jeder, der in Deutschland ADS-B-Daten empfängt (also nicht FR24, FlightAware o.a.), braucht ein Flugfunkzeugnis und muss auch "direkt betroffen/beteiligt" im entsprechenden Luftverkehr sein, um dies auch nutzen zu können.
Ansonsten verletzt diese Person an der Stelle schon das TKG.
Und mit der Weitergabe der Daten an Dritte wird dann eine weitere Verletzung fällig.
Das hat alles mit dem hier heiß diskutierten Datenschutz noch gar nichts zu tun. Das ist alles noch Fernmeldegeheimnis. Datenschutz kommt dann ins Spiel, wenn es um personalisierte oder personalisierbare Daten geht, was theoretisch auch bei der Linienfliegerei gilt, denn die Linie wird ja nachvollziehen können, wer eine D-Axxx zu einem bestimmten Zeitpunkt geflogen hat.
Aber in der Folge kann man juristisch wohl nur gegen die einzelnen "Zulieferer" zu FR24 vorgehen, die in Deutschland ihre Empfänger betreiben.
Bin gespannt, was die hier angekündigten Nachfragen so ergeben...
Olaf
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Hi Malte,
kein Problem wenn einzelne Piloten da nicht mitmachen wollen.
Ich
fand's nur schade, dass jetzt gleich Datenschutzbehörden angeschrieben
wurden. Hoffentlich fühlt sich da keiner berufen, FR24 gleich ganz platt
zum machen.
Datenschutz in allen Ehren, aber die vorauseilende.
politisch korrekte Supermoral brauche ICH nicht. Vielleicht hätte man
erst mal den Betreiber anschreiben sollen.
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Aber in der Folge kann man juristisch wohl nur gegen die einzelnen "Zulieferer" zu FR24 vorgehen, die in Deutschland ihre Empfänger betreiben.
Die Rechtslage scheint mir da inzwischen auch recht eindeutig zu sein: Zumindest in Deutschland dürfte das Betreiben eines ADS-B-Empfängers nicht legal sein.
Aber wie soll das in der Praxis durchgesetzt werden? Wie will man die alle finden? Da müsste ja schon FR24 die "Namen der Spender" nennen. Und ob man das erzwingen kann?
Tobias
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Hallo Malte,
>>Natürlich nicht. Ziel ist es, daß diejenigen gefragt werden, deren Daten Geschäftsgrundlage des Betriebs ist. Und zwar als Opt-In, also mit aktivem Eintragen der Flugzeughalter.
Nun, da ja offenbar die Rechtsauffassung herrscht, FR und ähnliche Sites seien illegal wird ein entsprechender Vorstoss bei den Behörden aber genau das bewirken, mal abgesehen von der Kriminalisierung der Leute, die FR bisher mit Empfängern und so weiter unterstützt haben. Wenn die Rechtslage wirklich in Deutschland so ist, dann lief das Ganze wohl bisher schlicht unter der Prämisse "Wo kein Kläger, da kein Richter". Nun kommen aber die Klagen und damit war's das dann wohl. Man kann halt nicht "ein bisschen" klagen, wenn die Mühle mal losgetreten ist, stoppt sie in der Regel nicht mehr.
>>Ein Beispiel: Stelle Dir vor. es gäbe eine Seite, die alle Überwachungskameras Streamen würde, und jede Person identifiziert darstellte. Niemand wird vorher gefragt und so kann jeder Dein Gesicht sehen, wie Du einkaufst, am Geldautomaten versuchst Geld zu ziehen, tankst, wo Du parkst, was Du isst, mit wem Du im Café sitzt. Ich bin mir sicher, daß es ganz viele Menschen gibt, die das sehr schätzen und für redliche Zwecke gebrauchen würden. Stelle Dir mal vor, diese Seite läuft schon seit Jahren - irgendwo im Internet. Ist das die Art von Selbstbestimmung, die wir haben wollen?
Tja, damit wäre wohl auch der Startschuss dafür gegeben, öffentliche Webcams zu verbieten. Denn man kann dort wohl nie verhindern, dass mal jemand durch deren Empfangsbereich läuft und sich dann in der Privatsphäre verletzt fühlt. Damit gibt's dann halt auch keine Wettercams, Airport Cams und sonstiges mehr.
###-MYBR-###
>> style="FONT-FAMILY: Verdana, Arial, Helvetica, Geneva, sans-serif">Wir schauen auf einzelne Freiheiten in den USA, nicht auf das Gesamtsystem. Wir schielen dahin, wo wir Aspekte des Gesellschaftsentwurfs finden, die den hiesigen überlegen ist. Würden wir das ganze System adaptieren wollen, könnten wir einfach ein Teil der dortigen Gesellschaft werden.
Es ist ja wohl kein Wunder, dass sehr viele Leute genau das tun, nämlich auswandern, weil sie mit der Europäischen Kleingeistigkeit nicht mehr klar kommen. Ich war erst vor kurzem in den USA und sehr erstaunt wieviele Deutsche und Schweizer sich dort niedergelassen haben und offenbar sehr gut mit Dingen die Flight Aware e.t.c. leben können. Klar, Negativpunkte gibt es überall, am Ende muss wohl jeder selber wissen was ihm wichtiger ist.
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