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2014,10,05,17,1246490
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Es heißt ja Positionsreport und nicht 'wie lange brauche ich noch bis da und dorthin'- Report
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Mit 160 in die Platzrunde? Das würde ich NIE machen. Warum soll ich mich selbst so unter Druck setzen? Ich versuche beim Einflug in die PR immer bei der Flaps 10-Speed zu sein (119 KIAS) und fliege den Queranflug nie schneller als 95 KIAS.
Dann habe ich Zeit zum Schauen, und wenn es nicht passt, mache ich einen 360 ... oder fliege noch mal ein Stück weg vom Platz.
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@Alexis. Mein Flieger stallt "dirty" bei rund 80 kn. Und wenn die Platzrunde normal groß ist, sind 160 kn kein Hexenwerk. Man drosselt ja auch nur noch auf 130 kn im Queranflug (da reichen 20 Grad Klappen) und 100 kn (Gear und 40 Grad Klappen) im Final. Eine SR22 stallt bei 62 KN. Also hast du im Final rund 80 kn drauf. Also auch nur 40 Kn weniger als im Gegenanflig mit rund 120 kn. Das ist dann ähnlich...
Wenn viel los ist, bin ich auch langsamer, aber weniger als 120 kn sind es nie im Gegenanflug.
@@Max. Klar heißt es Positionsreport. Und das mache ich ja auch mit 5 Min vom Platz nördlich. Ich teile mit, das meine Position in 5 Min da ist, wo andere auch sein können. In der Platzrunde. Es gibt, wie ich schon sagte, keine 100 % Lösung. Vieles von dem hier macht, je nach dem, wie man es betrachtet, wirklich Sinn.
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Irgendwie find ich das unheimlich, in der Platzrunde zu fliegen und Du kommst da mit 160 von hinten :-)
Aber ich verstehe Dich so, dass Du das machst wenn kein Verkehr ist. Klar, wenn GAR NIX los ist, dann fliege ich auch bis zum Queranflug 130 ..
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Alexis, mit dem Piston-Triebwerk hätte ich das auch nie gemacht - Gas unter 20 MP zu ziehen war wegen shock-cooling ein no go. Mit der Turbine kannst Du das problemlos machen - Gas raus, dann bremst der Prop, gleichzeitig Gear down, und bei 134 IAS kommen noch 20° Klappen dazu, 5 Sekunden später 40° - absolut keine Hexerei, wenn man sein Flugzeug im Griff hat. Ich kannte aber auch Piloten, die auf einem 3°-ILS schon bei DME 20 das Fahrwerk rausgeschmissen haben und mit einer Speed im weißen Bereich zum Platz zuckelten...
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@Alexis. genau so. In Aschaffenburg ist am Wochenende viel los. Da geht es nicht so schnell oder erst recht. Wenn ich weiß, es hat einer (100 kn FLieger) in den Gegenanflug gedreht, sage ich, das ich mich davor setze (wenn frei ist) und mit 160 kn kein wirkliches Problem. Es kommt dann doch vor, das ich denen sagen muss, das ich 50-80 % schneller bin und ihnen kein Meter abgenommen wird und alles passt. Und diese Methode kostet kein Sprit extra oder 360 nördlich vom Platz. Leider passt es oft gar nicht, egal wie langsam oder schnell, ich drehe dann ab und komm 5 Min später noch mal wieder.Und wenn es mit der Speed eng wird, habe ich Speedbrakes. Da ist innerhalb von 10-20 Sekunden alle Überfahrt weg und ich fädel mich ein. Gerade die 08 in EDFC ist sehr eng für mich. Da bin ich meist schon im Gegenanflug auf ca 120 Kn. Oder gehe gleich mit 150 quer (um mich davor zu setzen) und sinke auf 800 ft und aktiviere die Speedbrakes. Wenn viel los ist und kein Ende absehbar, komme ich sonst nur schwer runter. Frage mal Lutz, der hat die enge Platzrund evon mir "erlebt".
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>>Es heißt ja Positionsreport und nicht 'wie lange brauche ich noch bis da und dorthin'- Report<<
Falsch. Es heißt "melden Sie 5 Minuten vor Einflug in den Platzbereich". |
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Das das TECHNISCH geht, weiß ich. Ich bin zwar nur wenig Turboprop geflogen, aber das haben wir auch geübt. Ich frage mich nur ob es verkehrstechnisch sinnvoll ist - an unkontrollierte Plätzen. Grundsätzlich wäre wohl besser wenn die Geschwindigkeitsunterschiede nicht zu extrem sind.
Mir gefällt "10 Miles out" besser als "5 Minuten" ... Ich verstehe "Position" auch nicht als "Uhrzeit" :-)
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ich melde mich auch nur mit Positionsangaben. Bei meinem Heimatplatz "D-Echo xxx" Position Dietenhofen (als Beispiel) und bei fremden Plätzen mit Distanz und Richtung aus der ich komme...
...bei uns ist aber die Kontrollzone Katterbach die in 90% der Fälle einen Einflug in die Platzrunde von Süden oder Osten verhindert. Macht das Ganze enger. Aber immerhin die CTR verhindert, dass irgend ein Depp in 2100ft (Platzrundenhöhe) über den Platz knattert :)
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>> Deshalb ist eine Zeitangabe mit Richtungsangabe aus meiner Sicht besser.
Ist es aber nicht.
Als Pilot muss ich wissen, wo die Flieger JETZT sind und nicht, wo sie in 5 Minuten SEIN WERDEN. Mann kann ja, wenn es sein mal Sinn macht, beides sagen (wenn zB 2 10 NM weg sind, der eine aus Norden, der andere aus Süden. Wer ist vermutlich zuerst da?). Aber wenn ich 10 NM südlich eines Platzes bin, und brauche noch 6 Minuten, was bringt es mir, wenn sich ein anderer 5 Minuten südlich meldet? Nichts - gar nichts. Und DAFÜR ist diese Meldung.
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@Thore. Wenn sich 2 Flieger 5 Min Südlich vom Platz melden, ist die Wahrscheinlichkeit höher, das sie sich in der Platzrunde treffen und weniger 5 Min südlich. Wie ich bereits mehrfach sagte, gibt es keine 100 % richtige Lösung. Aber 10 nm südlich nützt nur dir was wenn du auch südlich bist, aber denjeniger, der vom Norden auch einfliegen will, gar nichts, da er keine Ahnung hat, wann die Gefahr, sich in der Luft zutreffen, hat. Aber wenn er hört, 5 min südlich bis zum Platz und er ist 3 Min nördlich bis zum Platz, nützt Ihm das viel...
Aber ich denke, alle die hier mit "tippen", sind nicht das Problem bezüglich "erkennen des Verkehrs in der Platzrunde". Es sind eher die Wenigflieger, die ihre Konzentration zu einem sehr großen Teil aufs Fliegen verwenden müssen. Das soll jetzt kein Bashing sein, es ist eine Erfahrung, die bestimmt mehrere von uns schon gemacht haben...
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>> Falsch. Es heißt "melden Sie 5 Minuten vor Einflug in den Platzbereich".
Doppelt falsch. Das gibt nur an wann, nämlich spätestens 5 min vorher, jedoch nicht was.
Es heist ja nicht: Melden Sie "5 min vor Einflug..."
Satzzeichen sind doch wichtig.
Hier in UK ist das ganz einfach, man schaut in CAP 413 und da steht:
Das ist der Einleitungsanruf, den man spätestens 5 min vorher absetzt.
When instructed by the ATS Unit to pass your message details, the reply should
contain the following information, whenever possible in the order specified:
a) Aircraft Callsign / Type
b) Departure Point and Destination
c) Present Position
d) Level
e) Additional details / Intention
Eigentlich wollte ich noch in EU-OPS part NCO suchen, aber das ist ein endloses Unterfangen.
Eine deutsche ATP hab ich gerade nicht zur Hand.
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@Wolff: Thore erhofft sich tatsächlich einen anderen Informationsgehalt aus der Positionsmeldung als du. Er will den Konflikt mit dem Verkehr zum Zeitpunkt der Meldung einschätzen können, sprich, ob der genauso 10 NM nördlich des Platzes ist und somit womöglich unmittelbar in seiner Nähe. Du siehst das offenbar als "Vorinformation für den Verkehr in der Platzrunde." Für ersteres ist tatsächlich die Entfernungsangabe sinnvoller, für zweiteres kann die Zeit vorteilhafter sein. Bös gesprochen kann man natürlich sagen, daß der Platzrundenverkehr nicht mehr so wichtig ist, wenns vorher 10NM nördlich schon gekracht hat...
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>> Bei uns in EDWU ist wie beschrieben recht viel los und wir versuchen dort es einigermaßen zu ordnen.
Das ist so schräg, Peter, sorry, aber das ist genau das, wovon ich rede. Du hast nichts zu "ordnen", das müssen die Piloten tun, so wie sie sich weltweit selbst staffeln. Und zwar auch an Plätzen, die 3 RWYs haben, und mehr Flugbewegungen als Köln/Bonn. Und das geht - ganz problemlos.
Ihr helft nicht, Ihr stört. Und weil die Piloten nicht mehr funken sondern sich auf Euch verlassen wird's gefährlich. dazu ist es auch einfach nur teuer und schiebt eigentlich hoch profitable Plätze unter die Null. Ohne jeden Nutzen.
Wenn es zu viele Flugbewegungen werden: niemand hat was gegen einen Tower mit einen Airspace D drumherum. Und dann sitzt da ein richtiger Controller, der ein RADAR vor sich hat, und für Ordnung sorgt. Aber so was halbgares wie ein "Flugleiter" ist absolut kontraproduktiv, teuer und ja: tötet.
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Thore, und die gaaaanz Intelligenten melden "bin jetzt über der alten Bäckerei".
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@Nur das 10 nm südlich Demjenigen, der 10 nm nördlich ist überhaupt nichts bringt. Und die Wahrscheinlichkeit, dass sich 2 Flieger 10 nm südlich in der Luft treffen, ist deutlich geringer als in/um der Platzrunde. Und 10 nm südlich bei zwei Flugzeugen heißt aber noch lange nicht, das beide gleich schnell sind. Aber wie ich schon sagt. Es gibt nicht die Lösung.
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Christof, 10 NM out bin ich meist noch unter Radar-Control und habe noch nicht IFR gecancelled.
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Wolff, niemand hat was dagegen, wenn du zu den 10NM noch 6 Minuten sagst - da spricht nichts gegen. Wenn Du Dich für eins entscheidest, würde ich die 10NM vorziehen.
So halt wie die ganze Welt das macht: 10NM, 5NM, Einflug Gegenanflug, Base, Final, Vacated. Setz doch ein "2Mot" vor Dein Callsign, da weiss auch das UL das da wer schneller as usual anbraust. Und klar, mache ich auch so: wenn 2 sich der Platzrunde nähern, ist die Minutenangabe ne tolle Idee um zu entscheiden, wer zuerst rein geht. Aber das ist Detail. Das Wichtige ist die Entfernung.
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Die Positionsmeldungen im deutschen Funk sind ja nur das eine Teil des Problems. Der andere Teil ist, dass sich kein Schwein traut, mal nachzufragen. Wenn ich jemanden höre "5min westlich Aachen" und ich bin da auch irgendwo oder könnte da gleich auf dem Flugweg kreuzen o.ä., dann ist es ein ganz leichtes einfach mal nachzufragen: "D-XY von der D-YX, ich bin dort und dort, mache als nächstes das und das, kannst Du mir noch dies und jenes sagen, damit ich weiß, wo Du bist / sein wirst / wir beide safe sind". Höre ich fast nie. In Belgien, zB in Spa dagegen fast jedes Mal "request update on your position".
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>Satzzeichen sind doch wichtig.<
Können sogar Leben retten:
"Wir essen jetzt, Opa!"
"Wir essen jetzt Opa!"
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@Wolff: Ist mir klar, mein Beitrag war ja nur gedacht, nochmal zu verdeutlichen, daß dies eben zwei unterschiedliche Ansätze sind. Ist vielleicht auch ein bißchen die Frage, wo das Ganze stattfindet. An einem vielfrequentierten Platz oder gar einem kontrollierten Platz mit Pflichtmeldepunkten interessiert es mich schon "da draußen", wo der "Gegner" sich grad befindet. An einem Platz, wo vielleicht grad zwei Schüler Platzrunden schruppen und sonst tote Hose ist, interessiert mich mehr, wo der andere im Platzrundenverkehr rauskommt.
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Geschwindigkeit ist relativ, beim visual approach geht es zuerst auch mit >200kts los; aber die 160 waren als Antwort auf OC's "10NM draussen" gedacht.
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Christof,
unterschiedliche Ansätze, nun gut. Worum geht es denn bei der ersten 10NM Mitteilung?
1) Hallo Platzverkehr, ihr kriegt demnächst einen zusätzlich
2) Hallo An- und abfliegender Verkehr, ihr habt da/dort in dieser Höhe einen, der auf den Platz zufliegt.
Der Platzverkehr muss dabei ja nicht so genau wissen, wann da jetzt auf die Minute genau ein Flieger kommt. Die meisten werden schon gelandet sein, wenn der Verkehr ankommt, und wer Platzrunden schrubbt, hat eh "Vorfahrt" bzw. der anfliegende Verkehr wird sich einfädeln (je besser die Positionsmeldungen der anderen desto besser klappt das Einfädeln - bei Flugleiterplätzen wird aber leider sehr wenig gefunkt).
Wenn einer abfliegt interessiert den nicht die Bohne, wie lange der noch zum Platz braucht, sondern wo sich der jetzt in welcher Höhe aufhält, und was der ab jetzt vorhat.
Wer auch noch ankommt, muss wissen, wo sich der andere Verkehr grade aufhält. Dann reicht ja meist schon ein Rausschauen um zu erkennen, wer als erster der beiden reingehen kann - dafür muss ich aber genau wissen, wo der hockt, damit ich ihn auch finden kann.
Wenn tatsächlich mal 2 gleichzeitig aus unterschiedlichen Richtungen 10NM vorher melden, würde ich das Verfahren absprechen, wer jetzt wie in den Gegenanflug kommt. Spätestens dann wird klar, wer zuerst rein kommen kann.
Minutenangaben bringen bei alldem nur sehr bedingt was. Ich muss halt anhand meiner eigenen Minutenangaben zum Platz die ungefähre Entfernung des anderen abschätzen. Was soll das.
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thore, dem stimme ich gerne zu...
meine Praxis ist, dass ich mich ca 5 min vor dem Platz melde, dann beim Einfädeln in die Platzrunde...
(ich bevorzuge die Zeitangabe beim Sprechen und Hören - da muss ich nicht lange rumrechnen
falls jemand in meiner Ecke ist, kommt Entfernung und Bearing zum Platz dazu...)
weitere Standortmeldungen nur bei Bedarf, zB wenn einer vor mir ist oder jemand wie der Schleppfix ausser- bzw innerhalb der Platzrunde rumturnt
.... oder sich jemand auf die Startbahn schleicht
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Vorab meine Frage: Ich bin ein "Personen-an-Bord-Meldemuffel". 1 oder 2 mal bin ich bisher dann "befragt" worden. Wen interessiert das eigentlich? Flucht der Flugleiter dann heimlich, weil er mit dem Fernglas guckt?
Umso mehr "verbose" bin ich bei den Anflugmeldungen. Da ich FIS ungerne deutlich vor 10 NM verlasse, es dann mit dem Abmelden, Reinhören, "Sendeslot finden" bisweilen dauert, sind es dann öfters auch nur noch 6 oder 7 NM zum Platz. Eigentlich melde ich immer Entfernung und Bearing, selten die Minuten. Öfters mal den Punkt, der anderen etwas sagen könnte (wobei ich dabei auch schon zugebenerweise nicht unbedingt eindeutige Punkte benannt habe). Was spricht denn dagegen, in Hangelar ein "drehe ein in den Gegenanflug über Roter Schule" zu melden, oder beim Anflug auf EDLN sich z.B. "1 NM nördlich November" statt mit "15 NM nordöstlich" zu melden?
Und ich frage ggf. definitiv den anderen anfliegenden Verkehr direkt nach, bzw. melde Dinge wie "noch 30 Sekunden vor Einflug in den Queranflug", wenn ich den anderen hinter mir wähne und deswegen extra die Platzrunde verkürze. Gerade vor dem Einflug in die Platzrunde möchte ich definitiv wissen, wo "die anderen" sind! Ich konfiguriere das Flugzeug um, muss den Platzverkehr beobachten, funken und habe beim Eindrehen auch noch Sichteinschränkungen - das halte ich für einen unglücklichen Moment, auch noch den Rest des Horizonts krampfhaft nach "dem anderen in 5 Minuten vom Platz" abzusuchen.
Ich hab' bisher noch keine Flüche wegen Geschwätzigkeit gehört, deswegen werde ich es auch weiter so halten.
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