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44 Beiträge Seite 1 von 2
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ROFL. Fassen wir nochmal zusammen. Du kommst mit ner
unzutreffenden, simplifizierten Aussage zum Median. Jemand (ich) weißt auf die etwas verkürzte Darstellung hin - und Du erdreistest Dich, dann nochmal zu erklären, was der Median sei und dass man das in der Schule lerne. Bravo. Hat dann aber vermutlich nicht zu mehr als 11 Punkten im Mathe-LK gereicht.
Dass der einzelne Datenpunkt von Jeff B keine große Rolle spielen dürfte und seine Höhe irrelevant ist, hätte Dich dazu bringen können, auch mal über die Herausforderungen bei der Verwendung als Wirtschaftskennzahl nachzudenken.
Für den weniger Interessierten, etwas plastischer. Gegeben sei eine erwachsene Bevölkerung n=10 mit jeweils folgendem Einkommen in T€.
A) 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9. Median?
B) 4, 4, 4, 4, 4, 5, 5, 5, 5, 5. Median?
C) 1, 1, 1, 1, 1, 9, 9, 9, 9, 9. Median?
Und:
D) 1, 1, 1, 1, 9, 9, 9, 9, 9, 9. Median?
Der geringe Einfluss der Randwerte ist halt im Hinblick auf die Beurteilung gesellschaftlicher Kohäsion schwierig.
Deine Aussagen zum Gesundheitssystem sind auch wenig belastbar, Anekdoten ersetzen halt keinen Diskurs.
Schau doch neben der Lebenserwartung mal in den weit aussagekräftigeren Gradmesser der Healthy Life Expectancy. Die muss man prinzipiell noch um ungesunden Lebenswandel und Krieg und Katastrophen bereinigen, dann hat man aber einen guten Überblick über die Effektivität eines Gesundheitssystems. Versieht man dann die gewonnenen Jahre noch mit den dazu aufgewandten Mitteln, kann man die Effizienz erahnen.
Dass man beides nicht verwechseln soll, Effektivität und Effizienz, lernt man in einigen Ländern auch in der Schule. Kann man sich aber auch noch anlesen.
Zum Vermögen in Deutschland. Deutschland hat bei dem Aufbau einer Bourgeoisen Schicht sehr viel Nachholbedarf (auch bedingt durch die Geschichte des 20. aber tiefer noch, des 19. Jahrhunderts). Es gibt wenig altes Geld und vergleichsweise viel Proletariat, das sich an der Oberfläche nicht durch Einkommen bemessen lässt und im Alltag deshalb nicht so sichtbar ist.
Die im aktuellen cashflow etwas zurückgefallenen Länder des Europäischen Südens sind halt schon viel, viel länger Kulturnationen. Das wirkt sich auch auf Verhalten mit Geld und Vermögensaufbau aus. Andere Länder, wie Luxemburg, verdanken ihr Vermögen der Bevölkerung ganz anderen Umständen, deshalb bedarf es hier sehr abgegrenzter Betrachtungsweisen. Es ist aber sehr verkürzt, einfach die Zahlen nebeneinander zu legen und dann zu sagen, Merkel war‘s.
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In Deutschland wird Vermögen bekanntermaßen vererbt, nicht erarbeitet. Die, die es haben wollen natürlich, dass es so bleibt.
Wir leisten uns den teuersten (?) Sozialstaat der Welt - aber ich zweifle daran ob der so viel kann für das Geld. Die deutschen Arbeitnehmer sind vorne mit dabei was Produktivität und Wertschöpfung angeht. Aber halt nicht was Netto-Einkommen und Vermögen betrifft. Für das Versprechen “also wenn Du mal krank bist, wenn Du mal alt bist, wenn Du keinen Job mehr hast”, DANN wird Dir geholfen. Naja, ich brauch nur in die Eifel schauen (Hochwasser - anyone still caring?) oder in meinen Bekannten-/Familienkreis um zu wissen was dieses Versprechen wert ist. Der Behördenapparat arbeitet das Geld einfach kaputt. Es sind auch keine “geldgierigen Unternehmer” wie man es uns immer einreden will. Die beneide ich in Deutschland wirklich gar nicht.
Ich möchte gar nicht sagen, dass in den USA alles besser ist - aber dafür was wir uns den Sozialstaat kosten lassen kann er zu wenig und ist zu ineffizient. Wenn ich das als Bürger und Kunde sage - dann sollte der Staat etwas daran setzen zu reflektieren. Wenn er das nicht will verdient er mein Geld nicht.
Dass es die Eigner von Privatflugzeugen mit Mitte/Ende 50 jetzt nicht so tangiert überrascht mich nicht. Aber auch da wäre ich vielleicht etwas reflektierter: die Rechnung die strukturellen und wirtschaftlichen Fehlentscheidungen einfach “die nächste Generation bezahlen zu lassen” geht eventuell nicht auf wenn das ganze Schuldenkartenhaus eher zusammenbricht. Konkret beziehe ich mich auf die Massnahmen der EZB der letzten 10 Jahre, die Corona-Hilfen und was jetzt noch an Euro-Bonds geplant ist.
Kein Atomstrom und fast komplette Abhängigkeit vom russischen Gas, ein marodes Stromnetz, das erneuerbare Energien gar nicht schultern kann, marode Infrastruktur bei Strasse und Schiene, unkontrollierte Zuwanderung und unzureichende Kontrollen ohne rechtliche Grundlage, Corona Rettungspakete und Lockdowns mit unzureichender Datenlage, Rettungspakete in den europäischen Süden um “den Finanzämtern dort nicht auch noch die Arbeit aufzubürden lokal ausstehende Steuern einzutreiben”. Was war denn an den letzten 16 Jahren Politik gut?
Was hat das mit der Fliegerei zu tun? Diese Strukturprobleme treffen uns ja massiv genauso.
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Dass der Median des "verfügbaren Einkommens" (in irgendeiner, möglicherweise ungeeigneten Definition, worauf Alexander ja hingewiesen hat) in den USA höher ist als in Deutschland, ist erstaunlich für Leute wie mich. Denn meine subjektive Wahrnehmung ist eigentlich, dass die USA keine große Mittelschicht haben sondern eine große soziale Schere zwischen arm und reich. Vielleicht ist diese Wahrnehmung falsch?
Was mich zu USA auch verwundert, sind die deutlich unterschiedlichen Preise. Zum Beispiel sind Benzin, oder auch Klamotten, deutlich billiger. Aber frisches Gemüse im Supermarkt deutlich teurer. Häuser sind teuer, obwohl sie extrem "billig" gebaut werden und Fläche ja eigentlich genug da wäre. Warum, ist mir unklar. Ich hab's bisher alles auf diese "Schere" geschoben. Aber vielleicht stimmt das nicht?
"Schau doch neben der Lebenserwartung mal in den weit aussagekräftigeren Gradmesser der Healthy Life Expectancy."
Zur Fragestellung der Qualität des Gesundheitssystems ist dieser Indikator aussagekräftiger. Aber darum ging's ja nicht.
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"Wir leisten uns den teuersten (?) Sozialstaat der Welt - aber ich zweifle daran ob der so viel kann für das Geld."
Nicht ganz, aber fast. Frankreich > USA > Belgien > (D, Schweiz, Skandinavien)
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Aber der Median lässt doch gerade keinen Schluss darüber zu, wie die Ränder aussehen.
Die Schere kann problemlos extrem sein. 1, 1, 1, 1, 5, 5, 1000, 1000, 1000, 1000, Median 5.
Der Median sagt ja nur aus, dass die Hälfte der Leute gleich viel oder mehr und die andere gleich viel oder weniger verdient.
Interessanter wäre es - wenn man schon mit Mittelwerten arbeiten will - das Einkommen in 10.000€ Schritten zu clustern und den Modus anzusehen.
Oder eben gleich die Verteilung als Kurve abzubilden.
Dass in deutschen Sozialstaat die Dinge weit von sehr gut entfernt sind, ist ja völlig unbestritten.
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Nachdem in Deutschland der Sozialstaat auch über Steuern querfinanziert wird stimmen Deine Zahlen nur zum Teil (20% des Bundeshaushalts fliessen in die Finanzierung des Rentensystems):
https://ec.europa.eu/eurostat/documents/2995521/11469100/2-29102020-BP-EN.pdf/059a7672-ed6d-f12c-2b0e-10ab4b34ed07
Steuern + Sozialabgaben liegen in D bei über 41% des BIP. Die Zahlen liegen jetzt für einige Mitgliedsstaaten ähnlich hoch. Wobei natürlich die Schattenwirtschaft nicht berücksichtigt wird und diese in Italien, Spanien, Griechenland und so vielleicht etwas größer ist…
In den USA ist das gut ein Drittel weniger (wobei man jetzt den horrenden Militärhaushalt nicht unerwähnt lassen sollte - ob das Geld nicht woanders besser verwendet werden kann ist auch dort eine heisse Diskussion). Eine Gegenüberstellung (Größenordnung, wie akkurat kann ich jetzt nicht sagen da Google):
https://www.taxpolicycenter.org/briefing-book/how-do-us-taxes-compare-internationally
Ich selbst habe ein Haus, ein Flugzeug, ein Top Einkommen und bin noch keine 40 (nicht geerbt und alles schön per Spitzensteuersatz versteuert). Ich kann mich aber nicht damit abfinden, dass die öffentliche Diskussion, die meiner Generation da vorgelebt wird lautet: “Es gibt jeder schön fast die Hälfte ab, wie das Geld verwendet wird da gibt es keine Rechenschaft; Wohlstand, der über eine gemietete Zwei-Zimmer Wohnung im Randbezirk hinausgeht ist gesellschaftlich nicht vertretbar; Eigenheim ist unnötiger Luxus; die Amerikaner mit ihrem zerstörerischen Kapitalismus arbeiten die Seele kaputt”. Jetzt mal im Ernst, der öffentliche Diskurs erinnert mich ja wirklich an das Verständnis in der DDR.
Und nochmal eine völlig unrepräsentative Statistik: ich würde einmal schätzen dass 30+% meiner amerikanischen Freunde Immigrants erster Generation sind. Wer außer Clans kommt denn als Migrant mit Mitte 30 in Deutschland zu einem Eigenheim?
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Ich kenne die Verteilung, habe Sie aber nicht parat und geniesse gerade das Wochenende. Das Bild sieht etwa wie folgt aus:
- am unteren Ende der Verteilung steht Deutschland besser da mit weniger Anteil an sehr schlecht bezahlten Arbeitskräften (aber das ist kein besonders großer Prozentsatz)
- Dann gibt es für Deutschland einen sehr dicken ausgeprägten Bauch um das mittlere Einkommen herum mit einem starken Abfall zu hohen Gehältern hin (d.h., fast niemand verdient viel)
- In den USA ist das Abfallen der Kurve vom mittleren Einkommen hier viel flacher; es gibt einen deutlich größeren Anteil in der Gesellschaft, der 60+k und auch 200+k EUR verdient
Ja, ganz unten hat man es schlechter in den USA. Aber wie vorher schon geschrieben wurde: man ist (schon rechnerisch) in Deutschland de facto schlechter gestellt wenn man “etwas qualifizierter ist”. In den USA ist es kein Traum es mit guter Qualifikation in einem gesuchten Gebiet auch als Immigrant zu Wohlstand zu bringen. Man hat mehr Eigenverantwortung für sich selbst. In Deutschland “soll keiner mehr haben als der Nachbar” und “egal wie fleissig man ist - eigentlich sind doch alle gleich”. (Etwas übertrieben, muss mich aber daran erinnern dass ich als Uni-Absolvent mit sehenswertem Gehalt über dem Median mir nur die gleiche Wohnung wie Sozialleistungsempfänger in München leisten konnte…
Woher jetzt der deutsche Arbeitnehmer diese Angst hat “bestens qualifiziert zu verhungern” und daher bereit ist derart herbe Abschläge bei seinem Nettolohn hinzunehmen ist mir schleierhaft.
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"Aber der Median lässt doch gerade keinen Schluss darüber zu, wie die Ränder aussehen.
Die Schere kann problemlos extrem sein. 1, 1, 1, 1, 5, 5, 1000, 1000, 1000, 1000, Median 5. "
Mathematisch korrekt, wobei es sicher nicht genauso viele Superreiche wie Bitterarme gibt in irgendeinem Flächenland. Nimm also mal zwei "1000" raus aus deiner Liste, und der Median ist 1 - was den Zustand des typischen Bürgers in dieser Beispielgesellschaft wiedergibt. So eine extrem niedrige Zahl für den Wohlstand würde ich zB für Indien erwarten, wo die Schere noch weiter auseinanderreicht.
Für Deutschland mit seinem breiten Mittelstand würde ich einen besseren Median erwarten als für USA. Und wenn man korrigiert für Altersvorsorge und Gesundheitssystem, ist das vielleicht sogar so. Ich weiß es aber nicht.
Was in Deutschland m.E. besonders ausgeprägt ist, ist die Angst vor einem Jobverlust. Und die ist auch berechtigt - Jobwechsel haben den Beigeschmack "da ist irgendwas schiefgegangen". Im Kontrast dazu ist es im SIlicon Valley überhaupt nicht "anrüchig", drei Unternehmen gegründet und kurz vor der Pleite für sehr wenig Geld verkauft zu haben.
Für die gefühlte Jobsicherheit sind die Deutschen bereit, erhebliche Einkommensverluste hinzunehmen.
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Du: "In Deutschland wird Vermögen bekanntermaßen vererbt, nicht erarbeitet."
Auch Du: "Ich selbst habe ein Haus, ein Flugzeug, ein Top Einkommen und bin noch keine 40 (nicht geerbt und alles schön per Spitzensteuersatz versteuert)."
Merkst Du selber, oder?
Und nochmal eine völlig unrepräsentative Statistik: ich würde einmal schätzen dass 30+% meiner amerikanischen Freunde Immigrants erster Generation sind. Wer außer Clans kommt denn als Migrant mit Mitte 30 in Deutschland zu einem Eigenheim?
Also mein Kardiologe ist auch Einwanderer erster Generation (aus dem Iran). Ich weiss jetzt nicht, ob er Mitte 30 oder ganz knapp Anfang 40 ist, aber er hat ein nettes Häuschen mmit seiner Familie). Mein Nachbar (Schwede) ist definitiv Mitte 30 und hat eine Vollprofessur an der Uni - ich gehe auch davon aus, dass ihm das Haus gehört, da es zumindest bevor er eingezogen ist, zum Verkauf stand.
Das Kernproblem in Deinen Beiträgen (und ich befürchte fast auch in Deinem Denken) ist, dass Du immer Einzelfälle aus Deinem persönlichen Erleben mit Statistiken vergleichst, die auch nur einen Teil abdecken: Wenn Du den syrischen Kriegsflüchtling in Deutschland mit dem indischen IT-Unternehmer in San Francisco vergleichst, wirs Du natürlich eine unterschiedliche Einkommens- und Vermögenssituation feststellen. Genauso übrigens, wenn Du den englischen Physikprofessor in Deutschland mit dem mexikanischen Einwanderer in den USA vergleichst - nur andersrum!
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Und du vermischt eine gezielte Einwanderungspolitik mit der aufgeweichten Asylpolitik der Bundesregierung.
Ich selbst repräsentiere sicher nicht den Median und meiner persönlichen Stellung in der Gesellschaft und dem “Wohlstandsempfinden” ist die derzeitige Politik ja nur zuträglich. Und ja, Du hast Recht: ich bin mit meiner Meinung unter Deutschen unpopulär. Deawegen gehts mir wahrscheinlich wirtschaftlich besser :-)
Medianeinkommen, Medianvermögen, Steuer- und Soziallast bezogen auf BIP sind jetzt keine “persönlich gepickten Datenpunkte”.
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"Wer außer Clans kommt denn als Migrant mit Mitte 30 in Deutschland zu einem Eigenheim?"
Ich :). Und eher Anfang 30 auch ohne geerbt zu haben.
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Auch wenn mich das sehr für Dich freut muss ich Deinen Datenpunkt mit F.S.'s Argumentation des Cherry Pickings leider verwerfen, da er nicht repräsentativ ist :-)
https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/immobilien-deutschland-bei-der-eigenheimquote-in-der-eu-abgehaengt-a-72314b50-d9a6-499b-bb88-ffb539e5787c
Die Argumentation geht leider auch in beide Richtungen :-) Und rückläufig ist die Entwicklung mit den Eigenheimen ebenfalls.
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Nur 37 Prozent der US-Eigenheime GEHÖREN übrigens den "Eigentümern", alle anderen der Bank. "Mortgage" zwischen $1500 und $3000 ist die Regel, dazu teilweise exorbitante Nebenkosten, v.a. für Wohnungen in Großstädten, gar nicht vergleichbar mit userem "Hausgeld".
Ich finde Deine Betrachtungsweise eines höheren Lebensstandards etwas naiv, weil sie vieles nicht berücksichtigt. Und "Angst" vor Arbeitsplatzverlust und totalem sozialen Absturz ist in USA ebenfalls höher, da kein doppelter Boden einen auffängt und viele Leute in 2-3 Jobs arbeiten um des traute Heim halten zu können.
Ich könnte Dir sofort fünf Beispiele von US-Freunden erzählen, die alle top verdienen (Apple Manager im HQ, Playstation-Chefentwickler ...) – aber das Land gern verlassen würden, v.a. wegen der unerträglichen politischen Lage. Mein Freund bei Apple zahl in San Francisco fast $ 10.000 Miete für seine Wohnung, pro Monat. Ist eine schönes kleineres Loft in einem renovierten Fabrikgebäude. Ach ja, der Tiefgaragenplatz kostet 1000 extra. Einzimmer-Apartments bekommt man aber schon für $ 3500 ....
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Man muss die "unpopuläre Meinung" von Lui einfach akzeptieren!
Natürlich hat er Recht, dass in den USA alle Menschen viel glücklicher sind, als in Deutschland. Deswegen haben die dort letztes Jahr ja auch über 100.000 Drogentote gehabt (> 30 pro 100.000 Einwohner), während Deutschland nur 1826 Drogentote hatte (< 2,5 pro 100.000 Einwohner).
Offensichtlich sind die Amerikaner alle so glücklich, die können ihr Glück nur mit Drogen ertragen!
P.S: Wer Ironie findet, kann sie behalten.
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An den World Happiness Index hatte ich tatsächlich auch schon gedacht, aber da stellt man dann fest, dass Saudi Arabien relativ weit vorne liegt - und das kollidiert dann doch irgendwie mit meinen Überzeugungen :-). Andererseits- für die nativen Einwohner auch ein extremer Sozialstaat.
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Antwort an den Letzten. Es tut mir leid, den off-topic-Thread noch zu verlängern, aber ich bin über mich erschütternde Daten zu den USA gestolpert. Dann höre ich auch auf. Ganz unten geht es wieder zur Anwendung in der Luftfahrt
Für diejenigen mit Twitter-Zugang hier ein sehr guter Thread über die Lebenserwartung in den USA:
https://twitter.com/ianbremmer/status/1543348929445625859
https://ourworldindata.org/grapher/life-expectancy-vs-health-expenditure
Man lege diese drei Grafiken mal nebeneinander:
1. Lebenserwartung:
https://pbs.twimg.com/media/FWs0VVkWAA:wVJTz?format=jpg&name=large
Was Alexis berichtet hatte, kann man hier nachvollziehen: Lebenserwartung in den Südstaaten gleich Süd- und MIttelamerika und Nahem Osten
2. Einkommen:
https://www.reddit.com/r/MapPorn/comments/202sit/median_household_income_by_us_county_1600_x_950/
3. Anteil der Afro Amerikaner:
https://en.wikipedia.org/wiki/African_Americans#/media/File:Black_Americans_by_county.png
Schließlich, was man selbst tun kann:
https://twitter.com/DilksJay/status/1543423071951929344/photo/1
https://twitter.com/DilksJay/status/1543421237610823680/photo/1
und was nicht:
https://www.euroga.org/forums/crash-talk/12233-two-fatal-crashes-in-france-today-f-gikz-and-f-gsbs?page=1
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Es gibt also einen Zusammenhang zwischen Einkommen und Lebenserwartung in dem Land, in dem es
* kein allgemeines Krankenversicherungssystem gibt
UND
* in dem Ärzte deutlich mehr verdienen als anderswo.
UND, man könnte noch hinzufügen,
* das Land der Softdrinks und Fettburger.
Nicht überraschend und auch nicht "erschütternd".
Der Zusammenhang dieser Beobachtung mit den beiden Flugunfällen ist mir nicht klar. Bitte um Hinweis.
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Einer war mit 4 Pers im Sommer mit 120 PS trotz Holzflieger überladen.
Erschüttert hat mich, wie unmittelbar menschengemacht und vermeidbar Krankheit umd vorzeitiger Tod dort sind. Das ist nicht nur ein politisch bemerkenswerter Faktor unter mehreren
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Lutz. Haben die eventuell in Saudi-Arabien nur Männer gefragt?
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Dass der durchschnittlich BMI dermaßen hoch liegt, finde ich Ihr erschütternd.
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Ich habe nicht behauptet, dass die Amerikaner alle glücklicher sind. Ich sage: der deutsche Sozialstaat und Amtsapparat den wir uns hier leisten ist für das was geleistet wird viel zu teuer. Und deutsche Fachkräfte verdienen eher schlecht als recht. Wenn der Sozialstaat so toll ist, F.S., warum 1) sind dann Beamte nicht auch gesetzlich versichert sondern “privat” und 2) sind Beamte nicht im öffentlichen Rentensystem? Diese Heuchelei ist doch einfach nur peinlich.
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In Berlin gibt es viele offene Stellen in der Tech-Branche. Warum ziehen deine Freunde nicht da hin? Visum ist kein Thema, sie bekommen halt dann eher 120k statt 550k (Führungskraft Deutschland / Berlin vs. Silicon Valley). Für die lohnt sich auch sich privat zu versichern und die gezahlten Rentenbeiträge gibts zurück erstattet wenn sie heim fliegen. Und da können sie auch die tollen Berliner Bahnen und den Bus nehmen. Aber ich würde da dann persönlich eher nach Barcelona, da zahlt man dann auch nur 25% tax flat…
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Du machst immer denselben Fehler: Du denkst nur in Gehältern.
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Für Leute, die so denken, sind die USA natürlich ein sehr attraktiveres Land als DE, da man dort mehr Geld verdienen wird.
Meiner Meinung nach sollte man nicht vergleichen, wie es den oberen oder mittleren Schichten geht, sondern den unteren. Dann sieht man, woran die größte Unterschiede eigentlich liegen.
Ja, natürlich darf und kann man schlecht finden, dass man extra bezahlen muss, damit ein Geringverdiener auch Zugang zu medizinischer Versorgung hat oder ihre Kinder studieren können, ohne absurden Schulden später bezahlen zu müssen. Ich bin nur froh, dass die meisten Bürgern Deutschlands diese Meinung nicht teilen.
Verbesserungsmöglichkeiten gibt es immer. Aber das solidarische Grundprinzip finde ich ganz toll.
Übrigens: ich wohnte auch für vier Jahre in den USA. Als promovierter Ingenieur hätte ich gute Chancen da, aber mit vielen Dingen der amerikanischen Gesellschaft war ich nie ganz zufrieden. Ich wusste es nicht, wie Sachen wie KV oder RV hier in Deutschland funktionierten, bevor ich hier umgezogen bim. Ich kam zwar gezielt, aber meine Motivation war eher Lustig. Ich kam, ich sah, und was ich sah, hat mir gut gefallen. Un so blieb ich.
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Ich denke, insgesamt ist dieses Ländervergleichen ein Übel. Ich bin über die Heterogenität der globalen demokratischen Rechtsstaaten nicht unglücklich. Insbesondere, wenn man das in bisschen mobil bleibt, hat das ja nur vorteile.
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