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4. August 2019: Von Mich.ael Brün.ing an Alexis von Croy

Das "Marble-Bild" hat mich zum Googlen gebracht, den Begriff kannte ich vorher noch nicht. Danke für den Hinweis! Es war aber lt. Google Apollo 17.

4. August 2019: Von Alexis von Croy an Mich.ael Brün.ing

Ja, sorry - natürlich Apollo 17! (Es gab schon davor ein paar ähnliche Bilder - aber v.a. dieses eine wurde berühmt).

Ein "Generationenschiff" ist momentan wohl die einzig vorstellbare Technologie, um etwas weiter ins All vorzudringen. Man muss sich mal die Mühe machen die wirklichen Dimensionen des Universums bildhaft zu machen (es gibt dazu einige sehr gute yt-Videos) ... und im Grunde ist es ja fast hoffnungslos. Momentan sind auch die 4.3 Lichtjahre nach Alphe Centauri eine unüberwindbare Entfernung. Und das Zentrum der Milchstraße ist 12.500 Lichtjahre entfernt, die Nachbargalaxie Andromeda 2,2 Millionen Lichtjahre ...

4. August 2019: Von Mich.ael Brün.ing an Alexis von Croy Bewertung: +1.00 [1]

Die Physik dahinter ist ziemlich erschütternd. Man braucht nicht nur ungeheure Mengen an Energie, sowohl für Antrieb, als auch die Lebenserhaltung der Besatzung, man braucht auch eine enorme "Masse zum Wegwerfen". Im All kann man sich nur mit einem Impuls fortbewegen, der von einer entgegen der Schubrichtung beschleunigten Masse kommt - zumindest solange man nicht künstlich Schwerkraft vor dem Schiff erzeugt, welche einen dann wundersam anzieht.

Wenn wir mal davon ausgehen, dass die Lichtgeschwindigkeit eine unüberwindliche Grenze darstellt und danach sieht es leider aus, dann ist es auch mit einer Beschleunigung auf halbe Lichtgeschwindigkeit eine Reise ohne Wiederkehr zu einem der wenigen Sterne in 10 bis 20 Lichtjahren Entfernung. Denn man hätte zum einen eine Gesamtreisezeit von 30 bis 40 Jahren (hin und zurück mit Beschleunigung und Abbremsen) und zum anderen wohl ohnehin nur soviel Energie, um den Trip einmal zu machen und nicht diesselbe Menge nochmal dabei.

Ich frage mich, wer sich auf ein Generationenraumschiff begibt in der Gewissheit, dass der Großteil der Reise in einem komplett leeren Raum stattfindet. Mindestens 20 Jahre keinerlei Abwechslung und auch keinerlei Materie um irgendetwas zu ergänzen. Niemand, der einem helfen kann, wenn irgendetwas nicht stimmt. Und in 20 Jahren können nicht nur viele kleine, sich immer mehr summierende Mängel auftreten, auch Verschleiß wird ein großes Thema sein. Und das Wichtigste: man hat keine Ahnung, was einen am Ziel erwartet. Es könnte einfach eine Sonne mit ein, zwei, drei kalten Gasriesen sein, nicht lebensfreundlicher als Saturn oder Neptun.

Generationsschiffe sind auch keine Lösung!

Die einzige Lösung ist das Trennen des menschlichen Geistes vom biologischen Körper. Nur als 100%ig elektronisch-mechnanische Maschine machen solche Reisen Sinn. In einer kleinen Kapsel ohne Schnickschnack losfliegen, ein bißchen beschleunigen, sich dann abschalten und kurz vor dem Eintreffen zum Abbremsen wieder einschalten. Und wenn es da nicht schön ist, dann kleine Kurskorrektur und wieder 150 Jahre schlafen. Und natürlich haben wir einen DNA-Sequenzer dabei, der dann wieder biologisches Leben erschaffen kann.

4. August 2019: Von Erik N. an Alexis von Croy Bewertung: +1.00 [1]

Es gibt mittlerweile Forschung zuindest ernstzunehmender Institutionen in Richtung für Raumfahrt geeigneter Antriebssysteme:

Forschung bei der NASA in Richtung WARP Drive: https://youtu.be/Wokn7crjBbA

Dazugehöriges white paper: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=12&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiMm839jerjAhUtx4UKHeoFBLkQFjALegQIARAC&url=https%3A%2F%2Fntrs.nasa.gov%2Farchive%2Fnasa%2Fcasi.ntrs.nasa.gov%2F20110015936.pdf&usg=AOvVaw214vpEClifvcvPQCaBLUTx

Jüngstes Patent der US Navy für ein "inertial mass reduction device": https://patents.google.com/patent/US10144532B2/en

Eines darf man aber generell nicht vergessen:

Wenn interstellare Raumfahrt wirklich möglich ist - warum wurden wir dann nicht längst besucht und erobert ?
Wir wären in dem Spiel ja die Eingeborenen, die "anderen" wären Columbus.

4. August 2019: Von Alexis von Croy an Erik N.

Eine Erklärung: Die technische Entwicklung dauert auch in anderen Teilen des Universums genau so lang.

Eine andere plausible Erklärung: Bei der unvorstellbaren Ausdehnung des Alls in der sich gleichzeitig (eine der Schätzungen von denen ich weiß!) bis zu 80 x so viele Sterne wie Sandkörner auf der Erde befinden - ist es für andere Zivilisationen ebenso schwierig UNS zu finden wie umgekehrt.

Persönlich glaube ich, dass es schon aus Gründen der Wahrscheinlichkeit Millionen anderer Zivilisationen geben müsste (Drake-Gleichung) wir aber mit hoher Wahrscheinlichkeit nie Kontakt haben können ...

5. August 2019: Von Chris _____ an Erik N. Bewertung: +1.00 [1]

Die Frage ist übrigens als das "Fermi-Paradoxon" bekannt (googelt mal) und ist ein sehr starkes Argument dafür, dass interstellares Reisen wohl tatsächlich nicht möglich ist.

Wir wissen heute, dass wohl praktisch jeder Stern Planeten hat, und wir vermuten, dass es außer den richtigen Elementen (dafür braucht es einen Stern der zweiten Generation, sonst fehlt zB Eisen) und der richtigen Temperatur (flüssiges Wasser) eigentlich nur noch Zeit braucht, um eine Evolution des Lebens zu erzeugen. Es gibt Modellrechnungen, die zeigen, dass das Klima auch bei Planeten, die sehr kleine Sterne (10-100 Jupitermassen) umkreisen, stabil sein kann. Gerade solche Sterne gibt es sehr viele, und sie sind stabil für mehr als 100 Milliarden Jahre, im Gegensatz zu schweren Riesensternen, die nur wenige zig Millionen Jahre leben (zu kurz). Die Evolution des Lebens auf der Erde hat ca. eine Milliarde Jahre gedauert, bis der Mensch entstand.

Wobei intelligente Zivilisationen, auch das eine Annahme, sich und ihre Lebensgrundlage schnell vernichten, so dass sie nur in einem Zeitfenster überhaupt existieren.

Fazit: Einfache (vorsichtige) Abschätzungen es dürfte alleine in unserer Galaxie (Milchstraße) momentan Hunderte, wenn nicht deutlich mehr Zivilisationen auf unserem Niveau geben. Und es gibt 10^11 oder mehr Galaxien alleine im sichtbaren Teil des Universums! (Also ist die Chance groß, wenn man an den Nachthimmel schaut, dass gerade jemand zurückblickt.)

Und trotzdem besucht uns niemand. Dafür gibt es wieder einen Satz möglicher Erklärungen.... meines Erachtens ist die plausibelste, dass insterstellares Reisen tatsächlich unmöglich oder zumindest unpraktikabel ist.

5. August 2019: Von Florian S. an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Wie stark das Argument des Fermi-Paradoxon ist, das kann man kontrovers diskutieren. Schliesslich läßt sich mit dem gleichen Gedankengang zeigen, dass es Amerika eigentlich nicht geben kann: Europa hat etwa 2% der Landfläche der Erde. Würde es auf den anderen 98% "intelligentes Leben" geben, dann währe es extrem unwahrscheinlich, dass Kolumbus der erste ist, der von Europa aus diese Zivilisationen entdeckt und nicht schon lange vorher jemand aus einem anderen Kontinent nach Europa geselgelt kommt.

Aber vielleicht zeigt das sehr schön den wesentlichen Unterschied zwischen den Mondmissionen der 60er und heutiger möglicher Mars oder gar Outer-Space Missionen: In den 60ern gab es eine positive Zukunftsvision, die ganz Amerika, wenn nicht die ganze Welt fasziniert und in gewissem Sinne geeint hat (auch wenn das Rennen in den Weltraum ein Wettkampf zwischen den USA und der UdSSR war, so haben doch die Menschen sehr ähnlich darauf geblickt). Schaut man sich heute an, was damals so geschrieben wurde (habe hier z.B. das "neue Universum" mehrerer Jahrgänge stehen), dann ist da nicht die Rede davon, dass der Mond ja eigentlich nur ein öder Felsbrocken ist und man damit ja gar nix anfangen kann, sondern es wurde nicht nur in der SF-Literatur über neue Gesellschaftsformen diskutiert. Es gab eine fast globale Aufbruchstimmung und man hielt die Möglichkeiten für viel größer, als die Risiken.

Dabei war dann fast schon egal, dass es "zufällig" um den Weltraum ging. Eine gleiche Bewegung hätte man sich um Tiefseeforschung oder viele andere Themen vorstellen können.

Heute ist das aus meiner Wahrnehmung grundlegend anders: Die Bedenkenträger haben die Meinungsführerschaft und eine positive Zukunftsvision fehlt in weiten Teilen der Welt (mit China vielleicht als einzig nennenswerte Ausnahme) völlig. Eine Marsmission wird von der Mehrheit der Bevölkerung nicht als Aufbruch in ein neues Zeitalter sondern eher als Kostenfaktor (und wie viel CO2 das wieder verursacht...) gesehen.

5. August 2019: Von Chris _____ an Florian S. Bewertung: +1.00 [1]

Schon (auch) richtig. Aber "Stimmung" ist nicht alles. Zum Beispiel kann Stimmung Fakten nicht aushebeln.

Du kennst sicher die Überlegungen zur Machbarkeit von interstellaren Trips - selbst wenn die Frage des Antriebs vollkommen geklärt wäre, gibt es zahlreiche andere Probleme. Die Reisezeit (Eigenzeit) ist nur eines, allerdings ein wichtiges, davon. Science-Fiction hat hierzu die "Hibernation" erfunden (warum nicht gleich Unsterblichkeit und ewige Jugend?) Wir sind SEHR weit entfernt von einer Realisierung davon. Und ein "Generationenschiff"? Wir schaffen es nichtmal bei Kernkraftwerken, länger als 20 Jahre wirklich Risiken im voraus zu managen.

Um nur ein weiteres Problem zu nennen: selbst bei 10% Lichtgeschwindigkeit (30.000 km/s) braucht man immer noch 40 Jahre zu Proxima Centauri, oder 310 Jahre zu GJ 357d. Aber wie schuetzt man das Schiff vor einem einzigen Sandkorn auf dieser Reise? Habe gerade mal quick-and-dirty ausgerechnet, dass selbst bei 0,1g Masse ein Sandkorn mit 10% Lichtgeschwindigkeit eine kinetische Energie von 10 Tonnen TNT enthält...

Und aus solchen Gründen gehöre auch ich -sicher ein Freund der Grundlagenforschung- zu der Fraktion, die meint, solange wir unseren Sch... hier auf der Erde nicht zusammenbekommen - unser Umgang mit der Umwelt und unser Umgang miteinander - sollten wir diese schönen Träume zurückstellen bzw. nur mit gewissen (begrenzten) Mitteln dran forschen.

5. August 2019: Von Alexis von Croy an Florian S.

Bis fast zum Ende fand ich den Beitrag interessant. Nur die „positive Zukunftsvision“ der Diktatur China erschließt sich mir nicht - und ich könnte auch gut darauf verzichten, dass sie eintritt.

5. August 2019: Von Florian S. an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Objektiv bin ich ja ganz bei Dir!

Genauso objektiv waren wir aber in den 60er Jahren mindestens genauso weit von einer permanenten Besiedlung des Mondes weg. Trotzdem war das eine der Visionen, die damals Energie in der Gesellschaft mobilisiert haben.

Und hier sehe ich eben durchaus Parallelen zu Interstellarer Raumfahrt: Ob wir jemals in einem anderen Sternsystem ankommen wäre doch (fast) völlig egal, wenn alleine der Weg dahin auf der Erde zu so viel technologischem Fortschritt führt, dass es uns allen besser geht. Genau das ist duch die Mondmission passiert aber scheint derzeit ziemlich unmöglich.

5. August 2019: Von Chris _____ an Florian S.

"Ob wir jemals in einem anderen Sternsystem ankommen wäre doch (fast) völlig egal, wenn alleine der Weg dahin auf der Erde zu so viel technologischem Fortschritt führt, dass es uns allen besser geht"

An der Stelle bin ich klar anderer Meinung.

Denn mit solchen Argumenten wird alles beliebig: die Mondlandung hat uns die Teflonpfanne gebracht, die Formel Eins hat uns die Scheibenbremse gebracht, und der zweite Weltkrieg hat uns das Penicillin gebracht. Und der Drohnenkrieg die hochkomprimierenden Video-Codecs, mit denen wir unsere Heimatschnulzen in 4K sehen können.

Man muss schon noch Projekte und Mittelallokation nach Primärzielen entscheiden, nicht mit der vagen Hoffnung auf nützliche Nebenresultate.

5. August 2019: Von Erik N. an Florian S.

Das Fermi Paradoxon ist auf seine Weise stichhaltig, wird aber niemanden davon abhalten, den Weltraum zu erforschen. Ob es die Chinesen, die Amerikaner oder die Afrikaner sein werden, oder irgendeine Art von Weltregierung, bleibt dahingestellt. Die Halbwertszeit unserer Regierungen ist derzeit nicht gross genug, die voraussichtlich nötigen Zeiträume für die Entwicklung geeigneter Antriebstechnologien zu überdauern.

Ob langfristig Demokratien im darwinistischen Prozess der Staatenevolution überleben, oder Mischformen, bleibt ebenfalls abzuwarten. Klar ist m.E., dass die finanziellen Mittel, die Ressourcen und das Commitment für eine Expansion der Menschen in den Weltraum wahrscheinlich nur auf Basis individuell freiheitsgetriebener, handelsbasierter Systeme möglich sein werden. Diktaturen aller Art haben nicht die nötige Entwicklungsvielfalt. Mischformen jedoch könnten beides beinhalten - individuelle, kapitalistische Entfaltung, bei zentraler, langfristiger, nicht demokratischer Steuerung.

Es wird aber einer Klärung hierzu bedürfen. Sonst ist die Erforschung es Weltalls Konzernen, und nicht Staaten überlassen. Elon Musks Space X wird durch internationale Investoren finanziert. Das kann nicht ewig so weitergehen, ohne dass entsprechende Rückflüsse aus Rohstoffen, Reisen ins All, oder spezieller schwerkraftloser Forschung entstehen.

@Alexis - auch wenn es aus unserer Sicht nicht schön klingt, die Chinesen haben eine Mischform aus zentralistischer Lenkung, gepaart mit kapitalistischen Freiheitsrechten, die verbunden mit der chinesischen Kultur der Präferenz des Gemeinwesens durchaus Chancen hat, zu überleben. Sie haben im Prinzip eine Diktatur, die aber den Fehler vermeidet, dem Individuum den persönlichen wirtschaftlichen Erfolg zu verwehren. Das war einer der wesentlichen Webfehler im Kommunismus.

Ich fürchte, wir "westliche Demokratien", mit all den kurzlebigen Regierungzeiten, der Anfälliigkeit für Populisten, der geringen Entscheidungszeiträume, haben im Vergleich zu zentralistisch gesteuerten Staatsformen wie derjenigen der Chinesen im Moment wenig entgegenzusetzen. Die Partei denkt in 50-Jahresschritten, unterteilt in 10-Jahresscheiben, wieder unterteilt in 2 Jahresfristen. Alles, was sie tun, und es gibt niemanden, der etwas in Frage stellen könnte, ist auf die Ausdehnung ihres Einflussbereiches ausgerichtet.

So blöd wir das finden mögen, es könnte sein, dass es einer derartigen Form der konzentrieren, langfristigen Willensbildung bedarf, den Weltraum zu erorbern.

5. August 2019: Von Alexis von Croy an Erik N.

>>> @Alexis - auch wenn es aus unserer Sicht nicht schön klingt, die Chinesen haben eine Mischform aus zentralistischer Lenkung, gepaart mit kapitalistischen Freiheitsrechten, die verbunden mit der chinesischen Kultur der Präferenz des Gemeinwesens durchaus Chancen hat, zu überleben.

FreiheitsRECHTE kann ich in China wirklich nicht erkennen. Die Überwachung der Bürger ist inzwischen fast total, Minderheiten, Opposition und Kritik werden gnadenlos unterdrückt und es gibt keinerlei Meinungsfreiheit.

https://www.amnesty.de/jahresbericht/2018/china

Deinen anderen Aussagen stimme ich zu, soweit ich sie überhaupt beurteilen kann.

5. August 2019: Von Chris _____ an Alexis von Croy

Die Überwachung ist im "freien Westen" auch total. Nur wird es hier geschickter versteckt und dem Bürger "verkauft".

Womit ich keineswegs meine, dass ALLES hier wie dort gleich ist.

Aber die Überwachung ist es. Da wollen wir uns doch mal nicht in die Tasche lügen.

5. August 2019: Von Alexis von Croy an Chris _____

Wenn Du Deutschland und die westlichen Demokratien was die persönliche und die Meinungsfreiheit mit China vergleichen willst, dann solltest Du Dir etwas Politische Bildung gönnen.

Zum Fremdschämen!

5. August 2019: Von Stefan Jaudas an Florian S.

>... In den 60ern gab es eine positive Zukunftsvision, die ganz Amerika, wenn nicht die ganze Welt fasziniert

>und in gewissem Sinne geeint hat ...

Danke ;-)

Heute gibt es anscheinend auch in der Kunst nur noch Dystopien. Was sagt das aus über unseren Zukunftswillen?

Dann schon leiebr Marsflug statt Hunger Games.

5. August 2019: Von Mich.ael Brün.ing an Alexis von Croy Bewertung: +9.00 [9]

Alexis,

sorry, ich muss Dir den Spiegel vorhalten.

Chris hat Argumente und Positionen vorgebracht, vielleicht auch nur Meinungen, aber er hat sie sachlich und ohne eine Wertung Deiner Person ausgedrückt.

Du:

dann solltest Du Dir etwas Politische Bildung gönnen.

Zum Fremdschämen!

Ich frage Dich: Wer eskaliert hier eine sachliche Diskussion ins persönliche Angreifen?

Vielleicht meinst Du es nicht so oder es ist Deine Art, etwas zu überspitzen, aber es kommt bei mir (und wahrscheinlich auch anderen) eher verletzend an.

alexis...bei uns wird doch auch die opposition in der meinungsführerschaft im großen teil der bevölkerung durch kohls mädchen unterdrückt....hier ist es wie klein china...äußert man seine meinung zu dieses "wir schaffen das"-thema - wird man stigmatisiert...man ist eben nicht mit vielen "social-score-points" gesegnet. china macht es im großen vor, was uns in D im kleinen bald blüht - da lohnt es sich dann sogar, auf El-nath einen entsprechenden asylantrag zu stellen.

.

aber - zurück zur diskussion....jeden monat treffen sich in pasadena verschiedene engineering-groups diverser sectionen. ich hatte das glück, einmal den biologen zu hören zu dürfen. folgendes hat sich neben den üblichen umweltbedingungen intracapsulär in bezug auf männl. astronauten, mit startalter 35-40 jahren herauskristallisiert:

a) in diesem alter ist biologisch gesehen der mann auf dem körperlichen und geistigen plateau angelangt und entsprechend trainiert sogar bis ca 45 - 50 jahre. ab da beginnt alles evolutionsmäßig abzuflachen

b) was passiert wenn außerhalb des erdeinflusses - knochen, innereinen wie niere, herz (zero-g), pankreas, leber etc durch eingeschränkte nahrung?

c) speziell das uro-system und die hormone wie testo, gew. leberwerte, nierenwerte, was passiert, wenn durch eine immunreaktion des körpers plötzlich der astronaut zum diabetiker wird oder an MS erkrankt. ein diskusstionspunkt war auch, daß den männl. astronauten die prostata entfernt wird....was wird, wenn er dann eine inkontinenz entwickelt?

d) was passiert bei dental-problemen, sicher - ein dentist kann mit an bord sein.

e) während des raumflugs eine krebserkrankung auftritt (ich möchte hiermit einmal das thema darmkrebs und prostatakrebs in den vordergund rücken) diese sind alle nicht vorhersehbar, wie sollten diese behandelt werden? die harte gammastrahlung könnte es möglich machen.

f) knochendichte: ein wichtiges thema, das ungelöst bleibt...

to be continued....

mfg

ingo fuhrmeister

5. August 2019: Von Chris _____ an Alexis von Croy Bewertung: +1.00 [1]

"Wenn Du Deutschland und die westlichen Demokratien was die persönliche und die Meinungsfreiheit mit China vergleichen willst, dann solltest Du Dir etwas Politische Bildung gönnen.

Zum Fremdschämen!"

Alexis, ich schrieb von ÜBERWACHUNG. Dein Leseverständnis ist ausbaufähig. Und beim Austeilen wäre eine gewisse Zurückhaltung angebracht, so wie du sie anderen ja auch gerne anrätst.

5. August 2019: Von Alexis von Croy an Mich.ael Brün.ing

Wenn jemand China - was Freiheit betrifft - mit Deutschland / Europa vergleicht, dann gibt es leider keine andere Ansage.

Edit: Ok, Du hast nur "Überwachung" gemeint. Akzeptiert. Nur kannst Du auch die totale und unmenschliche Überwachung in China eben NICHT mit Deutschland/Europa vergleichen. Geh' einfach mal in Peking über eine rote Fußgängerampel, wenn Du mir nicht glaubst.

5. August 2019: Von Chris _____ an Alexis von Croy Bewertung: +2.00 [2]

Alexis: Ich habe ja bereits im gewisser Vorahnung deiner Reaktion gleich dazugeschrieben, dass ich eben NICHT meine, "ALLES" sei vergleichbar. Genau das hast du aber rausgelesen. Ich meinte in diesem Posting nur (!) die Überwachung. Und da führe mir doch mal ein überzeugendes Gegenargument an. Es wird dir schwer fallen. Snowden darf übrigens immer noch nicht nach Hause in die "freie" Welt, obwohl er mittlerweile mit Preisen überhäuft wurde, weil er uns die Augen für unsere Überwachung geöffnet hat.

Und natürlich darf und soll man alles mit allem vergleichen. Denkverbote gehören ins Mittelalter.

5. August 2019: Von Mich.ael Brün.ing an Alexis von Croy

Und Du bist die moralische Instanz für Meinungen?

EDIT: Kontere lieber mit sachlichen Argumenten und lasse andere ebenfalls eine Meinung bilden. Wenn Sie dann zum gleichen Schluß kommen, hast Du gewonnen. Mit einem persönlichen Angriff verlierst Du immer.

5. August 2019: Von Alexis von Croy an Mich.ael Brün.ing

Nein, das bin ich nicht. Was soll diese Frage? Ich nehme an sie soll mich provozieren.

Ich finde: Jeder hat ein Recht auf eine eigene Meinung - aber nicht auf seine eigenen FAKTEN.

https://www.tagesschau.de/ausland/ueberwachung-china-101.html

5. August 2019: Von Alexis von Croy an Mich.ael Brün.ing

Du, Michael Brüning, bist also auch der Meinung, dass die Überwachung der Bürger in Deutschland mit China vergleichbar ist?

Edit: Sorry, was Themen wie die AfD betrifft oder die Relativierung unserer Freiheiten durch einen Vergleich (ausgerechnet!) mit China ... da kann ich mich schlecht zurückhalten. Chris xyz hat echt ein Rad ab, wenn er das Ausmaß der Übewachung in China mit Deutschland gleichsetzt. Das hat Deutschland nicht verdient.

5. August 2019: Von Mich.ael Brün.ing an Alexis von Croy Bewertung: +1.00 [1]

Ich wollte damit nicht Dich provozieren, deswegen habe ich die Aussage präzisiert. Egal wie unakzeptabel eine Meinung ist, es ist zunächst kein Grund, sich moralisch über jemand anderen zu stellen und ihn persönlich anzugreifen.


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