Könnte ich nicht argumentieren, dass SERA in den jeweiligen Lufträumen G und E VFR-Flüge erlaubt und Restriktionen durch ein Beschränkungsgebiet nach Definition SERA definiert sein müssen. Ist dies nicht der Fall, sticht Europarecht, welches mir die Benutzung des Luftraums erlaubt, das Landesrecht. Wenn die Österreicher Bechränkungen möchten, müssen sie meiner Ansicht nach ein Beschränkungsgebiet einrichten, sonst ist die Beschränkung gemäß SERA europarechtlich nichtig. Oder sehe ich das falsch?

Peter, da magst Du Recht haben.

Orientieren wir uns mal am faktischen. Durchflug NP "Höhe Tauer" in FL120, wirst beobachtet, Anzeige folgt, Landesbehörde verurteilt Dich zu vierstellig.

Jetzt der Weg über die Instanzen zur EU, auf eigene Kosten, mit ungewissem Ausgang.

Nein, Danke.

Hat denn jemand Infos aus erster Hand, ob überhaupt und ggf. wie viel Bußgeld schon mal jemand bezahlt hat? Also nicht jemanden mit einem Bekannten, der einen aus dem Internet kennt, der...

Ich halte dieses Konstrukt rechtlich so nicht für haltbar, da weder mit alten nationalen noch neuen europäischen Luftfahrtregeln konform. Ansonsten könnte auf diese Weise ja z.B. jede Gemeinde ein Überflugverbot für ihre Gemarkung erlassen.

Tobias

Tobias, hier gibt's konkrete Beispiele:

"Luftfahrtrechtliche Beschränkungen in Nationalparks (V3.0)" von RA Mag. Joachim J. Janezic vom 28.04.2010 unter www.luftrecht.at

Der Artikel ist dort noch zu finden aber über eine seit kurzem neue Website abrufbar auf der man sich einloggen muss.

Über "Nationalpark Österreich Mindestflughöhe" Googlen, erster Eintrag, ist der Vortrag auch ohne Einloggen abrufbar. Diese Version unterscheidet sich inhaltlich nicht von V3, nur redaktionell.

Danke Max, ich hatte mir vor Jahren die Originale ausgedruckt und stellte Vor kurzem den Umzug der Website fest.

Auf jeden Fall mal vielen Dank fuer die Info. :)

Chris

Nur Mal mich als Flachländer. Stehen diese ober/Untergrenzen nicht auf der VFR Karte?

Naturparks in Österreich sind Landesrecht. Luftrecht ist Bundesrecht (bzw. größtenteils Europarecht). Da beißt sich der Föderalismus etwas. Die Bundesbehörde ist ja nicht einmal der Meinung, dass man da nicht fliegen darf.

Ich finde Tim Dawson hat ja recht. Um für einen Piloten relevant zu sein, der in den österreichischen Luftraum einfliegt, muss ein ED-R in der offiziellen, anerkannten AIP stehen. Was es nicht tut.

Damit ist es ein österreichisches Problem, und keines, was ein EU Pilot zu verantworten hat. Rechtlich müsste die Sache also klar sein. Man kann das durchfechten und gewinnen, was aber keiner gemacht hat bisher.

Praktisch / Faktisch hat Alfred wohl eher recht. Wenn sie einen Bussgeldbescheid schicken, haben sie ja die Adresse. Zahlt man nicht, landet man in einer Datei. Da kann der nächste Einflug, oder auch nur eine Verkehrskontrolle in Kitzbühel teuer werden.

Dann wird es schwer. Was macht z.b. ein Spanier, der die AIP liest und sich ICAO-Karten kauft? Er hat ja eigentlich alles richtig gemacht. Wie erfährt er von der Höhenbegrenzung?

"Stehen diese ober/Untergrenzen nicht auf der VFR Karte?"

Nein, leider nicht. Das ist ja die Krux an der ganzen Sache..

Andererseits.. Wenn ich mir ansehe, dass soeben die österreichische Flugunfalluntersuchungsstelle VERSA (und auch die für Eisenbahnunfälle) aufgelöst wurde wegen Ungereimtheiten und einige Untersuchungen neu aufgerollt werden gibt es wohl mehrere Baustellen im aviatischen Bereich.

Wegen der Sache mit dem Polizeihelikopter?

"Nein, leider nicht. Das ist ja die Krux an der ganzen Sache.."

Ich waere da sicher auch reingeflogen, insofern darf ich eigentlich nichts gegen unseren Tomas Jakobs sagen. Aber ich spiele mich nicht aus GröFlaZ auf und gebe Alpeneinweisungen, da darf sowas natuerlich nicht passieren. Und dann noch Hinweispostings in Facebook loeschen und den Verfasser sperren, nunja, ich kenne ihn schon laenger so...

Chris

Genau. Wobei mich im Video auch ein paar andere Verhaltensweisen gestört haben, die "B737"-Mütze dagegen war richtig süß.

@Alexander: das war nicht der einzige fragwürdige Bericht.

In EasyVFR findest du die NPs in den Karten komplett eingetragen!

Lg Erich

Sind auch Mindestflughöhen eingetragen?

Kannst Du bitte mal ein Screenshot davon posten?

Chris

Beispiel: Hohe Tauern 1 Eco Zone GND - 16500 ft mt Ausdehnung

lg Erich

Mal paar Screenshots. EVFR ist sehr umfangreich anzupassen, je nach dem , was man haben will. Ich hätte gerne wie früher bei Windows-PocketFMS auch die Farben der Lufträume selbst ausgesucht, kommt vielleicht mal bei EVFR, sodaß man das an seine Sehgewohnheiten angleichen kann.

Vic

In Skydemon sind die NPs auch drin - z.b. über dem Königssee mit zeitlicher Beschränkung bis Juli.

Fliegen im Alpenraum ist mitunter schon sehr tricky, nicht nur vom Wetter her. Offenbar haben manche Verhaltensweisen von Raubrittern aus dem Mittelalter bis heute überlebt. 

Mich würde aber trotzdem mal der "juristische" Hintergrund interessieren. Wenn nun ein Pilot aus dem Ausland (ich meine also kein PuF Forum liest und keinen Alpenerfahrenen Kumpel hat) zum ersten Mal über die Alpen möchte und alles offensichtlich Notwendige bzgl. Lufträumen getan hat:

• Aktuelle, "richtige" Karten (die auch einem Ramp Check standhalten würden)
• Zusätzlich eine GPS Moving Map z.B. von Garmin Pilot oder Jeppesen
• alle NOTAMs gelesen
• Flugplan aufgegeben

...und rasselt dann in einen Nationalpark

Was hat er "juristisch" falsch gemacht? Muss er jetzt wenn er z.B. nach Österreich, Slowenien, Italien, Kroatien, Frankreich oder sonst wo fliegt vorher alle staatlichen Behörden, Städte, Gemeinden, Verbände, Krankenhäuser, Eventveranstalter und den Papst konsultieren, denn es KÖNNTE ja sein, dass ausserhalb von ICAO Karten und NOTAMs noch irgendeine non-aviation Organisation ein Verbot ausgesprochen hat? Das kann es doch nicht sein, oder?????

Ich bin deshalb auch so "schockiert" weil ich erst jetzt über dieses Forum überhaupt davon gehört habe. Auch in der Alpeneinweisung vor vielen Jahren war das kein Thema. Ich kenne auch jemand der schon einige Male durchgedonnert ist, ohne sich was zu denken da er schlicht nichts von NP Verboten wusste (wie auch, stand ja nirgends in den Karten und NOTAMS...). So weit ich weiß hat ihn auch Wien Information oder Innsbruck Radar nie davor gewarnt oder über eine Verletzung aufmerksam gemacht. Zwinker.

Gruß

Thomas

Ich habe keine Ahnung, aber koennte man evtl. argumentieren, dass die Parks in der ICAO-Karte verzeichnet sind. Ja die Hoehenangabe fehlt aber man koennte nun die Auffassung vertreten, dass der Pilot eine Holschuld hat und sich drum kuemmern muss (z.B. FIS fragen) oder das Gebiet eben als aktiv zu betrachten und demnach zu meiden hat.

Chris