Danke für diesen Beitrag, hier können wir uns mal ein paar FUD-Punkte anschauen:

Die Abgrenzung der Kostenteilung ist EASA-seitig schwammig

Nein, ist sie nicht. Du nimmst die Chartergebühren + Landegebühren, teilst diese durch die Anzahl der Insassen, und jeder zahlt den gleichen Anteil. Punkt-Ende. Was ist daran schwammig?

Dass hier aber durch ein Internet-Startup auf breiter Ebene dazu verleitet wird, vermehrt flüge wie ein Reisunternehmen anzubieten

Wo steht das? Steht auf Wingly irgendwas von "your personal Airliner?". Im Gegenteil! Dort steht:

• Der Pilot fliegt in seiner Freizeit und zahlt seinen Anteil beim Flug auf Kostenteilungsbasis mit.
• Für diesen Flug werden gute Wetterbedingungen benötigt. Ansonsten muss der Pilot deine Buchung eventuell verschieben oder stornieren.
• Wingly ist keine Fluggesellschaft, sondern ...
• Es handelt sich um Privatpersonen, die Flüge zu gemeinsamen Kosten in ihrer Freizeit anbieten.
• Ein Flug auf Kostenteilungsbasis wird von einem lokalen Privatpiloten durchgeführt. Der Flug ist weder kommerzieller Natur noch als Lufttaxi deklariert.

Das alles steht auf der Buchungsseite jedes einzelnen Fluges. Wie genau willst du es denn noch?

tendenziell in Richtung "Überschuss" zu operieren

Dazu verleitet Wingly nicht. Sie fragen den Piloten nach den Gesamtkosten des Fluges und den maximalen Passagieren. Dann schlagen Sie eine Service Fee drauf uns rechnenden Anteil pro Person bei voller Besetzung runter. Man kann hier kritisieren, dass dies bei Teilbesetzung nicht ideal ist. Es ändert aber nichts an der Sache, dass bei korrekter Eingabe der Daten die Regeln zur Kostenteilung eingehalten werden.

Edit: Eine Bespreisung je nach Anzahl der Mitflieger existiert. Hier war mein Wissenstand veraltet.

Dass es nun entsprechende "Übertreibungen" gibt, ist schade, aber die Plattformen (Wingley, etc.) anmieren ja indirekt dazu.

Die Anzahl an Kostenteilungsflügen ist nicht beschränkt. In meinem Verein gibt es einen Piloten, der fliegt über 100h p.a. mit Gästen, obwohl bei uns Wingly verboten ist.

Das Beispiel der FAA sollte nur zeigen, dass dort seitens der Behörde eine klare Regelung aufgestellt wurde, mit wenig Interpretationsspielraum

Eigentlich nicht. Das ganze Thema "Holding out" ist extrem schwammig. Ist eine direkte Ansprache eines Freundes "Holding out"? Wie ist es bei einem Fremden? Wie ist es bei einem Schild im Wohnzimmer-Fenster "I'm a Pilot!"? Die EASA-Regeln sind hingegen klar. Wie bei uns der Kontakt zu stande kommt, ist schlicht und einfach egal. Wichtig ist nur, dass die Kosten geteilt werden.

ein Unternehmer mit AOC hat eine Vilezahl von Auflagen zu erfüllen (Qualifikation der Piloten, ständige Fortbildung der Crews, Darstellung verschiedener Postholder, Audits der Behörde, Wartung der Flugzeuge).

Wenn nun ein Privatpilot mit Vereinsflugzeug ähnlich auftritt und vermeintlich ähnliche Leistungen anbietet, ohne vorgenannte Standards vorhalten zu müssen, ist das eine ungerechtfertigte Wettbewerbsverzerrung und da wäre ich - wenn ich Unternehmer wäre - auch sher aufmerksam um im Zweifel dagegen vorzugehen.

Siehe oben. Die Flüge werden an mehreren Stellen klar als Freizeitaktivität von Privatpiloten dargestellt. Es findet keine Fluggarantie statt. Abgesehen davon ist es jedem AOC-Operator unbenommen, gegen Wingly und Co. vorzugehen. Hat sich in den letzten 10 Jahren nur keiner die Mühe gemacht. Warum wohl?

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tl;dr: Ich bin hier nicht der glühende Verfechter von Mitflugportalen, aber ich finde, man sollte diese Portale (so wie alles andere im Leben auch) fair und ernsthaft bewerten. Und der ganze FUD, der regelmäßig über diesen Plattformen ausgekippt wird, liegt einfach nur in der Natur des Neuen. An jedem zweiten Vereinsheim hängt außen ein Schild "Alpenrundflug 1h 180 €". Ohne Hinweis auf die Tatsache, dass es sich um Privatpiloten des Vereins handelt. Hier hat komischerweise keiner ein Problem. Packt man das ganze ins Internet und beschreibt die Sache so wie sie ist, wird der Untergang des Abendlandes herbeifantasiert.

richtig ...herr könig.....die service-gebühr....die schafft ertrag..zwar nicht beim piloten...aber beim gewerblichen vermittler...

ist zwar m.e. rechtlich schwammig...aber wer einen strick draus drehen will...der tuts im falle des falles...da helfen keine agbs mehr...

Das war jetzt noch mal alles richtig. Vielleicht mit der Einschränkung, dass sehr wohl auf Wingly Seite 1 zunächst mal steht "Buchen Sie jetzt ihren Rundflug" und das natürlich erstmal nicht auf Non commercial aviation hindeutet. Auf Seite zwei, drei dann schon.

Aber irgendwie missachtest Du dennoch die Realität, dass doch - nicht gefühlt, sondern nachzählbar - bei willkürlichem Abflughafen von den ersten 10 Angeboten mindestens die Hälfte Preise ausweisen, die dem Piloten, der Charterpreise kennt - nicht als Kostenteilung plausibel scheinen.

Ich warte ja einfach darauf, dass jemand sagt: Stimmt nicht.

Nein, ist sie nicht. Du nimmst die Chartergebühren + Landegebühren, teilst diese durch die Anzahl der Insassen, und jeder zahlt den gleichen Anteil. Punkt-Ende. Was ist daran schwammig?

Das ist m.E. schon nicht so klar: "Shared" ohne einen Zusatz wie "equally" impliziert nicht unbedingt, dass die Kosten zu gleichen Teilen aufgeteilt werden müssen.

Und genau das scheinen mir die meisten Anbieter so zu lesen (weil es das ist, was sie lesen wollen). Jeder, der nicht erst seit gestern fliegt weiß, dass ein Rundflug mit wildfremden Leuten in der Regel keine Spaßveranstaltung ist - wer mag da auch noch was dafür bezahlen!?

So ein Unfug.

Wenn ich bei BlaBlaCar meine Wochenendheimfahrt einstelle und dafür 2€ Service Fee an BlaBlaCar abtrete, macht mich das zum Taxiunternehmer?

du glaubst garnicht, was in diesem unsrem lande alles möglich ist...hier kannst du sogar wirtschaftsminister werden!

ohne kenntnis der sachlage...sag ich nur...

Die Tatsche, dass es sich um Freizeitflüge von Privatpiloten handelt, steht direkt auf Seite 1. Man muss allerdings etwas Scrollen.

Ich muss mich übrigens korrigieren, mittlerweile hat Wingly eine degressive Preisgestaltung, siehe Screenshot. Damit gibt es überhaupt keinen Grund mehr, bei der Bepreisung kreativ zu werden. Wer das tut, handelt außerhalb der EU-Verordnung zur Kostenteilung und sollte mit Recht aus dem Verkehr gezogen werden.

For the record: Die EASA verlangt keine gleichmäßige Kostenteilung. Ich bin komplett legal, wenn ich mir für nen Flug mit einem Vereinskamerad nen Kaffee ausgeben lasse, als auch wenn ein Freund großzügig nach oben aufrundet und wir bei 80% Erstattung ankommen.

Wenn ich das richtig sehe listet Wingly mitlerweile auch Flüge, die durchaus auf einem AOC stattfinden, oder misinterpretiere ich "Wingly pro" hier?

Ich warte ja einfach darauf, dass jemand sagt: Stimmt nicht.

Wie hoch ist denn die Wingly-Provision? Nur wenn man die kennt, kann man doch die aufgerufenen Preise überhaupt plausibilisieren!?

Wenn die marginal (also z.B. < 10%) wäre, dann ist allerdings auf den ersten Blick ersichtlich, dass viele Angebote zumindest von einer Gleichteilung der Kosten weit entfernt sind.

@Tobias, Malte:

Das LBA sieht das anders, siehe z.B. Seite 7 dieses Flyers hier:

Es muss sich um Flüge von Privatpersonen handeln. Die direkten Kosten des Fluges (Flugbenzin, Gebühren etc.) müssen
gleichmäßig zwischen allen Teilnehmern des Fluges aufgeteilt werden, also auch der Pilot muss seinen Anteil haben.

Zum Thema Wingly-Gebühren, diese sind durchaus happig:

29% des Passagieranteils + 16€ pro Passagier, zzgl. der Mehrwertsteuer des jeweiligen Landes.

@Tobias:

Und genau das scheinen mir die meisten Anbieter so zu lesen (weil es das ist, was sie lesen wollen). Jeder, der nicht erst seit gestern fliegt weiß, dass ein Rundflug mit wildfremden Leuten in der Regel keine Spaßveranstaltung ist - wer mag da auch noch was dafür bezahlen!?

Ich finde, sowas sagt sich immer etwas sehr leicht, wenn man wie wir beide als FI/FE regelmäßig ohne Kosten in die Luft kommt oder ggf. dafür sogar noch eine kleine Aufwandsentschädigung einstreicht.

Bevor ich FI wurde, waren Kostenteilungsflüge die einzige Möglichkeit, die Flugkosten irgendwie zu begrenzen. Und wenn man statt 180 € pro Stunde auf einmal nur noch 60 € pro Stunde für die Piper zahlen muss, ist das schon attraktiv. Besonders anstrengend fand ich das übrigens nicht, mir hat es viel Freude bereitet, die Faszination der Fliegerei weiterzugeben. Vielleicht bin ich auch deswegen irgendwann FI geworden. Zu einem meiner Mitflieger von damals habe ich tatsächlich heute noch (losen) Kontakt, obwohl das schon 8 Jahre her ist.

Wenn ich das richtig sehe listet Wingly mitlerweile auch Flüge, die durchaus auf einem AOC stattfinden, oder misinterpretiere ich "Wingly pro" hier?

Ist so. Ein mir gut bekanntes AOC vertreibt seine Flüge unter anderem auch über Wingly.

Das LBA sieht das anders

... kann aber auch nur ins gleiche Regelwerk schauen wie ich auch, und da steht halt nunmal nur "shared" und nichts sonst. Mit "flyern" als Rechtsquelle bin ich immer ein bisschen vorsichtig, egal ob die gerade günstig für mich sind oder das Gegenteil.

By way of derogation from Article 5(1) and (6), the following operations with other-than-complex motor-powered aeroplanes and helicopters, may be conducted in accordance with Annex VII:
(a) cost-shared flights by private individuals, on the condition that the direct cost is shared by all the occupants of the aircraft, pilot included and the number of persons sharing the direct costs is limited to six;

Zum Thema Wingly-Gebühren, diese sind durchaus happig:
29% des Passagieranteils + 16€ pro Passagier, zzgl. der Mehrwertsteuer des jeweiligen Landes.

Und die sind in den gelisteten Preisen enthalten? Das relativiert manches dann schon:

Zufälliges Beispiel: Zwei Stunden Rundflug mit einer C172N über die ostfriesischen Inseln. Bei einem Pax werden 341 € aufgerufen. Bei Gleichteilung wären das also 341 € pro Stunde für den Flieger, meinetwegen noch abzüglich 20 € Landegebühr in Uetersen, also 321 €.

Beim Piloten kämen dann aber nur (341 - 99 - 16) € / 1,19 = 190 € an. Dann noch die Landegebühr weg und man wäre eher bei einer günstigen 172er... Korrekt?

For the record: Die EASA verlangt keine gleichmäßige Kostenteilung. Ich bin komplett legal, wenn ich mir für nen Flug mit einem Vereinskamerad nen Kaffee ausgeben lasse, als auch wenn ein Freund großzügig nach oben aufrundet und wir bei 80% Erstattung ankommen.

Diese Interpretation ist linguistisch zumindest fragwürdig. Der Wortlaut ist: "... on the condition that the direct cost is shared by all the occupants of the aircraft, pilot included ...".
"Is shared by all participants" bedeutet schon, das alle das gleiche zahlen und nicht, dass einer einen ct. bezahlt und die anderen den Rest aufteilen.

Hinzu kommt ausserdem die Sinnhaftigkeit: Eine Regulierung, die einen Unterschied dazwischen macht, ob der Pilot gar nix zahlt oder ob er einen Cent selber zahlt, wäre offensichtlich unsinnig.

Hier ist wingly aber tatsächlich schon "richtig abgebogen": Zumindest auf dem Papier ist klar festgelegt, dass der Pilot eben nicht nur einen symbolischen Cent bezahlt, sondern er muss einen gleichen Anteil bezahlen.

--- Nachträgliche Ergänzung, damit es nicht zu viele ähnliche Beiträge werden:
Das ist egal, das LBA hat in dem Bereich keinen Interpretationsspielraum.

Interesanterweise die EASA aber auch nicht, da es sich um eine Verordnung handelt, die von der Komission beschlossen wurde und sich die Rolle der EASA mit der Beratung der Komission im Vorfeld erschöpft hat!

Das einzige was zur Auslegung dieser Regel für einen Piloten in Deutschland relevant ist, ist die Frage, wie ein deutsches Gericht das sieht. Und hier wünsche ich viel Glück, dem Richter zu erklären "da steht ja nicht, dass eine 0,1% zu 99,9% Teilung nicht auch geteilt ist" während ein als Sachkundige Person geladener Vertreter des LBA vorbringt "natürlich macht nur eine Gleichverteilung Sinn".

Und nur der Vollständigkeit halber: Ich wünsche auch viel Glück dabei, bei dem Streitwert um den es dann gehen wird, das Gericht davon zu überzeugen, die Frage dem EuGH vorzuilegen, wenn das deutsche Gericht völlig überraschend nicht im Sinne der Cent-Teilung entscheidet.

---

P.S.: Andere Frage an Wingly-Erfahrene Piloten: Was passiert eigentlich, wenn ein Passagier nicht zum Flug erscheint? Angenommen, ein Pilot hat 2 verschiedene Paxe unabhängig voneinander zum Mitfliegen eingeladen und nur einer von beiden kommt.

Das LBA sieht das anders, siehe

Das ist egal, das LBA hat in dem Bereich keinen Interpretationsspielraum. Über die legislative Wirkung eines Flyers müssen wir hier hoffentlich nicht diskutieren, oder?

Dass das LBA gerne zusatzforderungen interpretiert ist leider nicht neu. Ändert aber an der Regulation nix.

Diese Interpretation ist linguistisch zumindest fragwürdig. Der Wortlaut ist: "... on the condition that the direct cost is shared by all the occupants of the aircraft, pilot included ...".
"Is shared by all participants" bedeutet schon, das alle das gleiche zahlen und nicht, dass einer einen ct. bezahlt und die anderen den Rest aufteilen.

Ich denke, sie ist ziemlich eindeutig. Die EASA hat dazu geschrieben in FAQ 45478:

[...] No additional requirements can be added, at national level, on top of the European rules [...]

[...] Sharing your costs, on a non-commercial basis, between friends and acquaintances was
an established practice which made it easier to enjoy flying. The Air Operations rules
continue to allow the sharing of direct costs for flights with non-complex aircraft.
Cost-shared flights are covered by a derogation5
contained in the Air OPS Regulation.
This derogation ensures that the less stringent Part-NCO rules can apply to flights by
private individuals with passengers on board under the condition that the direct costs
of the flight are shared by all occupants of the aircraft, pilot included. In addition, the
number of persons on board of a cost-shared flight is limited to maximum six occupants
(pilot included). There is no element of profit. [...]

Auch ein Flyer des LBA ist eine offizielle Publikation einer Behörde, auf die man sich nach Treu und Glauben stützen darf. Aber gut, wenn du das LBA hier als Instanz nicht anerkennst, dann musst du konsequenterweise auch die EASA als Instanz außen vor lassen, denn deren Aussagen entfalten hier ebensowenig Rechtskraft. Die Regeln zur Kostenteilung sind in der EU-VO 965/2012 niedergeschrieben, dort heißt es in der für uns maßgeblichen deutschen Version:

(4a) Abweichend von Artikel 5 Absätze 1 und 6 darf folgender Flugbetrieb mit anderen als technisch komplizierten motorgetriebenen Flugzeugen und Hubschraubern gemäß Anhang VII durchgeführt werden:

a)
Flüge von Privatpersonen auf Kostenteilungsbasis unter der Bedingung, dass die direkten Kosten von allen Insassen des Luftfahrzeugs, einschließlich des Piloten, geteilt werden und die Anzahl der Personen, die die direkten Kosten teilen, auf sechs begrenzt ist.

Die einzige Definition, die ich für den Begriff "Kostenteilung" auf die Schnelle finden konnte, stammt aus einem juristischen Lexikon (mit Verweis auf §92 ZPO, wo der Begriff aber nicht vorkommt, im Gegensatz zu §155 VwGO):

In diesem Fall sind die Kosten gegeneinander aufzuheben oder verhältnismäßig zu teilen. Sind die Kosten gegeneinander aufgehoben, so fallen die Gerichtskosten jeder Partei zur Hälfte zur Last.

Ohne mich jetzt zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, würde ich schlussfolgern, dass der Gesetzgeber hier durchaus eine gleichmäßige Verteilung der Kosten im Sinn hatte.

Ich bin bei Dir, sehe hier aber verschiedene Fragen:

Wie ist das Recht, also keine Behördenmeinung, sondern die Verordnung 965/2012 beim Begriff des „Teilen“ auszulegen? Meint dies ein „Teilen zu gleichen Teilen“ oder einen „beliebigen Anteil beim Teilen“?

Als Jurist bin ich der Meinung, dass, wenn ein „Teilen zu gleichen Teilen“ gemeint ist, der Gesetzgeber dies auch so unproblematisch schreiben könnte. Die Verordnung sagt es nicht so, also wollte sie es wohl auch nicht so sagen. Manchmal gibt es noch Ungenauigkeiten zwischen den Sprachfassungen, aber das ist hier ja auch nicht der Fall.

Bleibt die Frage, ob sich aus dem Kontext ergibt, dass es vielleicht nicht so gesagt, aber so gemeint ist. Ich sehe keinen Kontext, warum der Passagier 49 %, nicht aber 51 % zahlen könnte. Nach Sinn und Zweck soll das „Teilen“ sicherstellen, dass der Pilot keinen Gewinn macht, also nicht mehr einnimmt, als er Kosten hat. Deshalb spielt es aber keine Rolle, ob der Passagier im Verhältnis zum Piloten gleich viel, weniger oder fast alles der Kosten trägt. Das Wort „Teilen“ sperrt Profit - egal wie geteilt wird.

Nur als Gedankenspiel: Sollte es doch ein Teilen zu gleichen Teilen meinen, baute darauf die Frage auf, wie der offenbar hohe Anteil von Wingly rechnerisch zu berücksichtigen wäre: Kommt es darauf an, dass der Passagier den gleichen Teil zahlt, auch wenn der Pilot nach Abzug der Gebühren weniger erhält? Oder ist darauf abzustellen, dass der Pilot rechnerisch den gleichen Anteil erhält, so dass die Gebühren für Wingly beim Passagier aufgeschlagen werden dürfen? Dazu würde mir wenig einfallen, aber wie gesagt, kommt es auf diese Frage meines Erachtens auch nicht an.

"there is no element of profit" bedingt mMn aber schon dass auch der
Pilot den gleichen Anteil beitragen muss, ansonsten er ja über unverhaltnismäßige Kostenreduktion profitieren würde.

„Profit“ definiert das Englische als „gain in excess of expenditures“. Die Einnahmen übersteigen die Kosten. Das deutsche Verb „profitieren“ ist nicht bedeutungsgleich.

Ich profitiere Samstag hoffentlich vom frühen Weggang meiner Schwiegermutter, aber einen Profit mache ich damit nicht. Der Pilot profitiert grundsätzlich vom Mitflieger - das wäre dann nach Deiner Logik also nie erlaubt.

Da magst Du Recht haben. Hier wird eindeutig die Kostenteilung zu gleichen Teilen erwähnt, leider ohne Quelle

https://www.fliegermagazin.de/wissen/rechtsfrage-ab-wann-sind-fluege-gewerblich-fliegermagazin/

Ja, danke für den Artikel. Mir scheint, über den Link darin nimmt die Passage Bezug auf die alte Rechtslage vor der hier diskutierten Verordnung.

Vielleicht noch einmal zur Klarstellung: ich sehe natürlich auch, dass Behörden tendenziell hier ein Teilen zu gleichen Teilen hineinlesen. Das ist aber juristischer Alltag, dass der behördlichen Rechtsanwendung eine Rechtsauffassung zu Grunde liegt, die dann später ein Gericht bestätigt oder verwirft. Klar: Wer sich nicht durch alle Instanzen klagen will, sollte sich an die Behördenmeinung halten.

Und: wir haben hier ja nur über die Frage der Kostenteilung gesprochen. Inwieweit Flüge hier quasi auf Bestellung durchgeführt werden, ist ja noch ein ganz anderes Thema.

Mathematisch gesehen bedeutet "Teilen" dividieren.

Nach der Interpretation müsste hier mit verschiedenen Zahlen im Nenner dividiert werden.

Das macht nach bei dem Wort "Teilen" irgendwie keinen Sinn. Denn alles andere wäre "Umverteilen", Verlagern von Kosten oder was auch immer.

PS. solange hier die Rede von den Kosten gecharterter Flugzeuge die Rede ist, könnten die Kosten einigermaßen nachvollziehbar sein. Dennoch bleibt die Frage nach dem Jahresbeitrag, ggf. Arbeitsstunden etc. bei Vereinscharter. Was ist mit Flugzeugeignern? welche Kosten darf man hier berücksichtigen? Da ist es längst nicht so klar...

Was ich sagen kann, in den Gesprächen, die letztlich zu dieser Regelung geführt haben, gingen alle Beteiligten davon aus, ein Teilen der Kosten zu gleichen Teilen zu meinen. Die beteiligten Lobbyisten, die Leute im Referat der Kommission, auch mit dem Vorgang befasste Abgeordnete - da stand niemals ein Teilen ich Landegebühr 20€, Du 300€ Charter im Raum. Es wurde schlicht nicht so diskutiert.

Ist mir schon klar, dass das heute sich so in der Regulierung uneindeutig liest und tatsächlich haben schon dänische Gerichte pro Pilot und gegen Behörde (ohne Vorlage beim EuGH) entschieden.
In der Folge weiß ich ehrlich gesagt jetzt auch nicht so recht, was ich glauben soll, in solchen Fragen ist ja dann oft der gesunde Menschenverstand doch irgendwie hilfreich. Der sagt mir, wenn ich Freunde mitnehme, nehme ich denen eher etwas weniger als etwas mehr ab.

nein herr könig...ich sehe das nicht so...es ist nicht alles geregelt...es heißt nur kostenteilung...wie die kosten geteilt werden...steht nicht mal auf einer marmortafel...

2017 hat mir Prof. Dr. Jürgen Reese freundlicherweise per E-Mail geantwortet: