Juhu, ein sinnvoller Beitrag zum Thread! Danke dafür Thomas ;-)

Genau diese Frage habe ich mir vor meinem Flug gestern auch gestellt, nach Rückfrage beim AIS ist es so, wie vermutet:

Alle Flughäfen auf dieser Liste erfüllen die Anforderungen nach Annex 17 und / oder EG300/2008, d.h. wenn du mit einem IFR-Flugplan (ohne Wechselverfahren) von einem Flughafen dieser Liste zu einem Flughafen dieser Liste fliegst gilt für dich die Ausnahme, die im NfL 2024-1-3117 beschrieben ist.

Oder wie hier beschrieben (wo auch die Liste zu finden ist):

"Diese Anlage bezieht sich auf den im NfL 2024-1-3117 aufgeführten Passus: Flüge ausschließlich nach Instrumentenflugregeln (Wechselverfahren –Y- und Z-Flugpläne – sind nicht erlaubt), die die ICAO-Standards nach Annex 17 (Sicherung der Internationalen Zivilluftfahrt gegen rechtswidrige Eingriffe) bzw. der Verordnung (EG) Nr. 300/2008 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 11. März 2008 erfüllen.
Das bedeutet, dass sowohl der Start- als auch der Zielflugplatz die geforderten Kriterien erfüllen muss. Es ist dabei unerheblich, ob ein Platz innerhalb oder außerhalb des Gebietes mit Flugbeschränkungen liegt. Dies gilt auch für die Flugregel, d.h. alle Flüge mit einem Flugregelwechsel dürfen nicht in/aus/durch die
ED-R fliegen."

Ich war gestern in Dortmund im Stadion. Fantastische Stimmung. Was mir aufgefallen ist waren die beiden Hubschrauber (TV und Polizei) über der Stadt für die Koordination.

Dass man die beiden "kleinen" ED-R vielleicht auch damit rechtfertigen kann dass See and Avoid vielleicht wenig Sinn ergibt wenn die Polizei frei manövrieren möchte kam mir in den Sinn.

Die "G20 Gipfel" 30NM ED-R ist schon ne andere Nummer.

Nach 3 Tagen kann man aber doch mal empirisch feststellen dass sich die Einschränkungen ziemlich in Grenzen halten.

Offenbar ist es low-tech noch viel simpler:

https://www.ndr.de/sport/fussball/Falsches-Maskottchen-in-EM-Arena-Polizei-ermittelt-wegen-Hausfriedensbruchs,em1028.html

Als nächstes werden alle Fussballfans geZÜPt ...

Die Einlasskontrollen waren auch eher harmlos, das hab ich schon deutlich strenger erlebt.

FASt wie in south central LA...da hat die grundschule geschlossen weil der metallscanner kaputt ist....

Ich frage mich sowieso, was sich die Herren bei den Ämtern dabei gedacht haben, den Luftraum für so'ne Banalität zu sperren. Den kleinen Zylinder direkt über dem Stadion mit meinetwegen 2 Meilen Durchmesser kann ich ja akzeptieren, denn da sind halt wohl einige Hubschrauber unterwegs. Aber ein 30-Meilen-Moratorium?

Als ob ganz ernsthaft ein Pilot seine sauer erarbeitete Lizenz auf's Spiel setzt um da irgendwas über dem Stadion zu machen. Zumal: so ganz praktisch gesprochen, einen Flieger von oben in ein Stadion zu fliegen, so dass auch möglichst drinnen jemand verletzt wird, stelle ich mir echt schwierig vor. Nicht nur das, sondern es würde halt auch gar nicht viel passieren dabei.

Das ist doch alles nicht zu Ende gedacht. Das Bedrohungspotential, das von der allgemeinen Luftfahrt für solche Sportereignisse ausgeht, ist doch total vernachlässigbar. Es ist blinder Aktionismus auf dem Rücken von wenigen, die sich im Prinzip nicht dagegen wehren können.

Von daher: vielen Dank an die Entscheider, das große Sperrgebiet letztlich doch nicht bzw. nur zu ganz ausgewählten Ereignissen zu aktivieren. Und beim nächsten Mal braucht es das von vornherein erst gar nicht.

s.o.

Es gilt nicht das physikalische Bedrohungspotential. Das schlichte Zeigen von Verantwortung. "Wir tuen was wir können!" Sie können letzllich gar nichts gegen das Böse ausrichten.

Bei einem Flug den Berliner Avus stadtauswärts zeigte ich einem Passagier auf Karte und "in echt" die ED-R ums Helmholtz Forschungszentrum am Wannsee. "Wusste gar nicht was das ist. Wenn ich also einen Anschlag planen würde, könnte ich mich mit der Karte orientieren."

Tarnung der Gebäude und Anlagen und ein ED-R drüber wären somit wirkungsneutral. 0:))) Ein ED-R lenkt nicht ab, sondern an.

Die Franzosen können es noch besser:

Olympische Sommerspiele: Ein Albtraum für die Luftfahrt - Aerobuzz.de

https://aerobuzz.de/general-aviation/olympische-sommerspiele-ein-albtraum-fuer-die-luftfahrt/

Staatsparanoia. Das ärgert die Terroristen/Islamisten bis aufs Messer, daß sie ihnen Terroranschläge per Luftraumsperrung unmöglich gemacht werden. . :-) Oder sie sagen... "Haben ganz schön Schiß, die Ungläubigen."

Mit einer entführten 737 kurz nach dem Take off in Frankfurt ins Stadion fliegen ist mit keiner Sicherheitszone der Welt abzusichern.

Die Idee dahinter ist: Wenn der Luftraum beschränkt oder gar gesperrt ist, dann können die Behörden, Bundeswehr etc. Intruder sehr viel schneller und eindeutiger identifizieren.

Endgültige Sicherheit gegen einen Anschlag aus der Luft gibt es nicht. Aber was wohl los wäre wenn KEINERLEI Beschränkungen gelten würden und dann etwas passiert? Und wer würde das dann gern verantworten? Einer der Foristen vielleicht. Chris macht das sicher gern! (;-))

In der Konsequenz sind mir die Beschränkungen lieber.

Chris macht das sicher gern! (;-)) Der progagiert doch lauthals "Eigenverantwortung".

Womit er auch oft gar nicht so falsch liegt. ;-)

Womit er auch oft gar nicht so falsch liegt. ;-)

Nur das es so ist, das Gesetze eher für eine kleiner Gruppe gemacht werden, eine Mehrheit würde sich auch ohne Gesetze dran halten. Es macht nicht immer Sinn, von sich auf andere zu schliessen, der Mensch ist doch sehr unterschiedlich. Ein paar Beispiele gefällig?. Der Aerostar-Unfall in Karlsruhe/Baden hat doch genau gezeigt, was "Eigenverantwortung" in der Praxis wert ist. Der Verunfallte hatte unbehandelten Bluthochdruck und eine Herzerkrankung, sah überhaupt nicht mehr gut auf dem linken Auge und hatte rechts eine Hornhautverkrümmung und was weiß ich noch alles, was da im argen lag. Man getrost davon ausgehen, dass diese "Handycaps" der Grund für den Unfall war. Die Eigenverantwortung war da offentsichtlich nicht im Spiel sondern deutliche Selbstüberschätzung. Der Zusammenstoß in Reichelsheim vor ein paar Jahren zeigte auch, dass ein insulinpflichtiger geflogen ist, war zwar nicht unfallrelevant, aber auch da hat die Eigenverantwortung "versagt". In Hamburg gibt es eine Einkaufssstraße, wo regelmässig ältere Leute den Einzelhandel zum Teil in ein "Drive Inn" verwandelt hatten. Es stellte sich heraus, dass in dieser Einkaufsstraße auch viele Ärzte ansässig sind. Eigenverantwortung bei diesen Autofahrern scheint nicht so richtig zu funktionieren. Also kommt mir nicht mit "Eigenverantwortung" ist völlig ausreichend.....

https://www.fliegermagazin.de/wissen/flugzeugabsturz-in-karlsruhe-blinder-pilot-bfu/

Hier hat wohl in erster Linie Uneinsichtigkeit und Altersstursinn mit Realitätsverweigerung die Hauptrolle gespielt. Vollkommen richtig ab einem gewissen Lebenspunkt ist dieser Satz....

Fliegerische Laufbahn rechtzeitig beenden
Auch das gehört schließlich zu einem verantwortungsvollen Piloten. Sich selbst immer wieder zu fragen, ob man wirklich »fit to fly« ist. Im Zweifel den Flugmediziner seines Vertrauens aufzusuchen und schlimmstenfalls die eigene fliegerische Laufbahn rechtzeitig zu beenden.

Im Zweifel den Flugmediziner seines Vertrauens aufzusuchen und schlimmstenfalls die eigene fliegerische Laufbahn rechtzeitig zu beenden.

Und genau da beginnen objektiv gesehen die Probleme und deshalb gibt es auch einen Fliegerarzt....

Stimmt. Da kann sicher mancher (Segel)flugverein ein Lied davon singen. Die geriatrischen Altvorderen wollen - wortwörtlich- ums Verrecken nicht einsehen, daß sie bitte nur noch mitfliegen sollten. Manche Medical scheinen Inklusionsmotive zu haben.

> wenn du mit einem IFR-Flugplan (ohne Wechselverfahren) von einem Flughafen dieser Liste zu einem Flughafen dieser Liste > fliegst gilt für dich die Ausnahme, die im NfL 2024-1-3117 beschrieben ist

Zu dem Passus habe ich vor ein paar Tagen auch bei der DFS nachgefragt. Ich möchte am Abend des EM-Spiels (5.7.) von Hamburg (vor dem Spiel) nach Eggenfelden. Hamburg steht natürlich auf der Liste, Eggenfelden (mehr als 500km weiter südlich) nicht.

Die DFS hat mir ausdrücklich bestätigt, dass ein I-Plan nach Eggenfelden nicht zulässig ist. Ich darf auch nicht z.B. nach Nürnberg filen, in der CTR canceln und nach Eggenfelden weiterfliegen. Ich muss in Nürnberg landen, einmal zurück zum Start rollen und darf dann nach Eggenfelden weiterfliegen.

Da die Frage, wo ein Flug 500 km nach dem Durchflug durch ein Beschränkungsgebiet landet, auf die Sicherheit beim Durchflug des Beschränkungsgebiets offensichtlich keinen Einfluss hat dürfte eine verwaltungsgerichtliche Überprüfung bereits an der Geeignetheit der Maßnahme scheitern, Erforderlichkeit und Angemessenheit müsste man nicht mal mehr prüfen

Für einen einzelnen Flug werde ich den Aufwand aber nicht betreiben. So hoch sind die Landegebühren in EDDN nicht.

Bernd

Muss ein Flugplan denn immer an einem Flugplatz beginnen und enden?

Zumindest ist es möglich, Flugpläne zu filen, die nicht an einem Flugplatz, sondern an einem Waypoint beginnen (sonst ginge ja airfile nicht). Und zu einem waypoint kann man ja einen "echten IFR-Plan" filen.

Andere Idee zum konkreten Problem: Die Meinung der DFS halte ich (mit Verlaub) dazu für völlig unerheblich - zumal die Frage ist, ob das wirklich die Rechtsauffassung der DFS ist, oder die eines Mitarbeiters dort. Wenn Du einen I-Flugplan nach Nürnberg oder Augsburg filest, dann sehe ich keinen Grund, warum man Dir in Hamburg den Start verweigern sollte.
Und Flugpläne kann man ohne Angaben von Gründen in der Luft jederzeit canceln. Man muss auch keinen Grund angeben, wenn man statt bei der Destination am Alternate landet.
Wäre eine spannende Diskussion am Funk, wenn Du kurz vor Nürnberg (natürlich unterhalb FL100), nicht mal in der CTR, sagst "D-... canceling IFR" und die der Controller dann antwortet "äh, negative, you came from Hamburg during active ED-R and therefore you can not cancel your flightplan. continuation to EDDN is required".

Ist laut Aussage der DFS eigentlich für den Zwang zur Landung am geplanten Zielflughafen massgeblich, ob die ED-R bei geplanter Abflugzeit aktiv war, oder ob sie bei tatsächlicher Abflugzeit aktiv war? Und ist die Take off time oder die Off Block time massgeblich?

Muss ein Flugplan denn immer an einem Flugplatz beginnen und enden?

Ja :-) Du kannst ja mal versuchen, das Feld 13 und/oder 16 in einem FPL leer zu lassen und schauen, ob der Plan akzeptiert wird.

Zumindest ist es möglich, Flugpläne zu filen, die nicht an einem Flugplatz, sondern an einem Waypoint beginnen (sonst ginge ja airfile nicht)

Auch im Airfile-Fall wird man nach dem Startflugplatz gefragt, der dann Teil des Flugplans ist.

Und Flugpläne kann man ohne Angaben von Gründen in der Luft jederzeit canceln

Einen geöffnenten Flugplan kann man nicht canceln, sondern nur schließen.

Und natürlich ist die ganze Regelung super-schwachsinning, wie man an dem Beispiel von Bernd sieht. Wie wird die Sicheheit (im Sinne von kontrollierter Crew/Paxen) eines Fluges durch den Ort der Landung beeinflusst, zumal wenn dieser hunderte von Meilen vom Schutzziel entfernt ist? Aber über die Technikalitäten eines ATC-Flugplans wird diese Diskussion nicht zu gewinnen sein.

Na ganz einfach: Mit der Regelung ist sichergestellt, das am Zielflugplatz Polizei ist, die dich verhaften kann! Denn als ordentlicher Straftäter wirst du doch nach Einflug in die ED-R und Vollendung deines Verbrechens den Flugplan abfliegen und dich verhaften lassen, oder?

Das NOTAM ist in der Hinsicht ziemlich eindeutig. Daher habe ich bei der DFS schriftlich nachgefragt, wie deren Interpretation ist. Und ja, es ist genau so gemeint, wie es dort steht. Start- und Zielflugplatz müssen Annex 17 entsprechen.

Es kommt nur auf den Status ED-R zum Zeitpunkt des Durchfluges an. Wenn ich durchfliege und danach IFR cancel oder zu einem nicht Annex 17 Flugplatz fliege wird die DFS das in der Luft zwar nicht verweigern. Aber der vorherige Durchflug war illegal und der Pilot hat mit strafrechtlicher Verfolgung zu rechnen.

Mir ist es in dem Einzelfall den Aufwand einer verwaltungsgerichtlichen Klärung nicht wert. Würde man sicher gewinnen kostet aber mehr Lebenszeit als kurz in Nürnberg zu landen. Wenn jemand anders es machen möchte ... sehr gerne ;-)

Bernd

Ich glaube ich würde Eggenfelden als Alternate angeben und dann diverten :-)

Das Risiko wäre mir zu groß - ich habe eine klare (schriftliche) Ansage bekommen, dass man Piloten, die dies machen, strafrechtlich verfolgen wird.

Ehrlich gesagt bin ich mir nicht mal sicher, ob eine Klage sinnvoll wäre. Ja, man gewinnt den Einzelfall. Aber daraus werden die Sicherheitsbehörden bestimmt nicht den Schluss ziehen, dass man den sinnlosen Teil der Regelung kippt. Vermutlich würde man die Ausnahme auf Part 121 oder Part 135 Verkehr mit AOC und zugangsgesichertem Cockpit begrenzen. Und diese Abwägung wäre viel schwerer auszuhebeln.