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36 Beiträge Seite 1 von 2

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Luftrecht und Behörden | ED-R zur Fußball-EM  
19. April 2024 22:46 Uhr: Von Michael Söchtig  Bewertung: +2.00 [2]

Das Fliegermagazin berichtet bei der Aero über geplante Flugbeschränkungsgebiete bei der Europameisterschaft.

Ich zitiere von

https://www.fliegermagazin.de/news/fussball-em-2024-sorgt-fuer-zahlreiche-sperrgebiete-im-luftraum/

das folgende:

Die Behörden haben drei Sicherheitsstufen festgelegt. Diese beeinflussen die räumliche Ausdehnung und Restriktionen der ED-Rs. Die Flugbeschränkungsgebiete befinden sich immer über dem jeweiligen Stadion. Die Aktivierung beginnt zirka drei Stunden vor Anpfiff der Partie. Als Spielzeiten sind 15 Uhr, 18 Uhr und 21 Uhr festgelegt worden. So sollte der Luftraum vormittags normal nutzbar sein.

Stufe 1 (abhängig von der Sicherheitslage): ED-R mit 2 NM Radius für unbemannte Flugobjekte, keine Restriktionen für die bemannte Luftfahrt. Die Einschränkung für unbemannte Flugobjekte gilt so auch in den Stufen 2 und 3.
Stufe 2 (abhängig von der Sicherheitslage): ED-R von 3 NM Radius für den Sichtflug, dazu TMZ/RMZ mit 12 NM Radius
Stufe 3 (abhängig von der Sicherheitslage): ED-R von 30 NM Radius für den Sichtflug

Was das heißt, kann man sich denken. Vor allem 30NM rund um Schalke, Düsseldorf, Köln oder Dortmund wäre ziemlich heftig, das dürfte dann halb NRW raus nehmen. Daher mal abwarten was kommt.

20. April 2024 06:19 Uhr: Von Stefan Jaudas an Michael Söchtig

Ich bin mal gespannt, wie oft die jeweiligen Stufen gezündet werden.

Ich vermute mal Stufe 1 und 2 sind Feigenblättchen, die selten bis gar nicht an den Start gehen werden.

21. April 2024 12:11 Uhr: Von Thomas Dietrich an Michael Söchtig Bewertung: +9.00 [9]

UEFA ist eine Privatveranstaltung. Ich habe das mit den zuständigen Landesbehörden besprochen. Wir liegen 30 NM Radius , haben alle eine ZüP und werden fliegen.

Falls der Platz gesperrt wird habe ich denen schon mit Schadenersatz gedroht.

Lt Aussage RP spielen in Stuttgart die Israelis und die Ukraine. Das soll eine sehr hohe Gefärdungslage sein. Privatveranstaltungen mit hoher Gefährdungslage sollten allerdings ganz abgesagt werden.

21. April 2024 12:20 Uhr: Von Tobi K. an Thomas Dietrich

Was war die Antwort/Reaktion?

21. April 2024 12:41 Uhr: Von Thomas Dietrich an Tobi K. Bewertung: +4.00 [4]

Verständniss seitens des RP und Danke für die Argumente, die man dann den Sicherheitsfuzzis weitegibt.

22. April 2024 12:18 Uhr: Von Michael Söchtig an Thomas Dietrich Bewertung: +1.00 [1]

https://www.aerokurier.de/praxis/ed-rs-bis-30-meilen-fussball-kontra-vfr-flieger/

Der Aerokurier berichtet auch, etwas ausführlicher und mehr ins Detail. Kurzfassung: Man denkt von Spiel zu Spiel, ein Spiel dauert länger als 90 Minuten, und was zählt ist die Gefahr neben dem Platz.

22. April 2024 17:21 Uhr: Von Christoph Stock an Thomas Dietrich

Ich versteh das eh irgendwie nicht. Es geht ja klar um die Sicherheit bezogen auf irgendwelche Anschläge und nicht wenn der Motor ausfällt und mit einer Notlandung im Stadion endet. Wenn einer Absichten hat, dann startet er halt von einem anderen Platz außerhalb einer temporären ED-R....

So unnötig.

22. April 2024 17:43 Uhr: Von Bernd M___ an Christoph Stock

Die Argumentaion ist, um mit Helikoptern entsprechend auf den potentiell feindlichen Flieger reagieren zu können, sie die 30 Meilen Puffer bzw. die Zeit, die der Flieger brauch um vom Rand zum Zielgebiet zu kommten, brauchen.

Und wenn der Flieger innerhalb der Zone startet, fehlt halt die Zeit.

Die USA geht das beim Superbowl etwas anders an:

- ED-R mit 10NM Ring

- 30NM Ring mit einer Definition, die eher einer kombinierten TMZ/RMZ entspricht

10NMR TO 30NMR OUTER RING RESTRICTIONS:
On February 11, 2024, from 1430-2030 PST, all aircraft flight operations are prohibited from the surface
up to, but not including FL180 between the 10NMR and the 30NMR of 360531N/1151107W or the
(LAS286001.4) except as specified below:
1. All aircraft arriving or departing local airfields, and workload permitting, ATC may authorize transit
operations. Aircraft may not loiter. All aircraft entering and exiting the TFR must be on an active IFR or
VFR flight plan and must be assigned a discrete beacon code by an Air Traffic Control (ATC) facility.
Aircraft must be squawking that code prior to departing within, and entering the TFR.
2. All aircraft entering or exiting the TFR must remain in two-way radio communication with ATC.

https://www.faa.gov/superbowl/SBLVIII-FA

Mich wundert schon, warum in Stufe 3 nicht einfach die Werte von Stufe 2 erhöht wurden (z.B. von 3/12 auf 10/30), sondern anstatt einer Kombination aus ED-R und RMZ ein riesen ED-R "gebastelt" wurde.

22. April 2024 17:46 Uhr: Von Wolff E. an Christoph Stock

Nur Stufe drei (30 nm) erhöht die Sicherheit, aber auch nur etwas.

22. April 2024 19:04 Uhr: Von Christoph Stock an Bernd M___ Bewertung: +1.00 [1]

Ok, mit 120 kt Groundspeed wären 15min zum Zentrum.Hat die Polizei überhaupt einen Hubschrauber der effektiv gegen eine Bedrohung wirken kann? Solang kein Tiger/Apache in Zentrumsnähe eingesetzt wird, denke ich kann ein IBIS(EC135/145) o.ä. Gerät maximal eine scharfe Aufnahme vom Geschehen machen.

22. April 2024 19:44 Uhr: Von Patrick Rother an Bernd M___ Bewertung: +2.00 [2]

> Die Argumentaion ist, um mit Helikoptern entsprechend auf den potentiell feindlichen Flieger reagieren zu können

Was wollen sie machen, vom Heli aus die C172 über Gelsenkirchen abschießen?

Komplett lächerlich.

22. April 2024 20:23 Uhr: Von Alexander Callidus an Patrick Rother

Sie können zB die Helis zwischen Angreifer und Stadion stellen, dann kann er zumindest dort keine Ziellandung machen. Und gegen Trikes sollte das erst recht helfen. Ich als Attentäter würde nicht da planen, wo deutliche Polizeipräsenz ist

23. April 2024 09:30 Uhr: Von Pascal Holzmüller an Alexander Callidus

Ob der Islamische Staat regelmäßig NOTAMs liest?

23. April 2024 09:59 Uhr: Von Chris _____ an Pascal Holzmüller

ED-Rs oder in USA die TFRs haben was mit Wichtigtuerei zu tun, aber nicht mit Sicherheit.

Es trifft am Ende nur brave Piloten, die versehentlich reinfliegen.

23. April 2024 10:08 Uhr: Von Charlie_ 22 an Chris _____ Bewertung: +1.00 [3]

Das ist die typische Stammtischansicht eines Laien. TFRs und ED-Rs ermöglichen es den Sicherheitsbehörden potentielle Angreifer rechtzeitig zu erkennen und eventuell abzufangen.

Dass das nicht unbedingt gelingt ist eine andere Thematik, aber die Beschränkungen sind ein Werkzeug, um eine Bedrohungslage schneller erkennen zu können.

Die Einschränkungen durch ED-Rs im Rahmen von Großveranstaltungen (EM, Oktoberfest ...) sind so selten, dass sie kaum eine Einschränkung darstellen. Blöd ist es natürlich für Plätze innerhalb der ED-R ... aber so wie ich das verstehe gelten die Einschränkungen nur während der Spiele.

23. April 2024 10:27 Uhr: Von Chris _____ an Charlie_ 22 Bewertung: +2.00 [2]

>> Das ist die typische Stammtischansicht eines Laien.

Lerne doch mal, andere Meinungen zu respektieren.

>> TFRs und ED-Rs ermöglichen es den Sicherheitsbehörden potentielle Angreifer rechtzeitig zu erkennen und eventuell abzufangen. ... Dass das nicht unbedingt gelingt ist eine andere Thematik,

Nein, das ist exakt die gleiche "Thematik". Wenn's schon prinzipiell nicht gelingen kann, dann sind solche Maßnahmen eben nur Wichtigtuerei.

Ich erinnere an die Tornados über Frankfurt, die seinerzeit einen verwirrten Motorflieger "abfangen" wollten. Da waren die hart am Stall fliegenden Tornados sicher gefährlicher als der Motorsegler selbst. Es war aus meiner Sicht eine extrem durchsichtige Aktion, einfach um der Bundeswehr zu mehr Aufmerksamkeit zu verhelfen. Für manche ist auch das ein legitimer Grund, ich nenne es "Wichtigtuerei".

Die Problematik des Bundeswehreinsatzes im Innern als "Hilfspolizei" haben viele damals nicht verstanden, mir ist die hingegen wesentlich. Und ich war selbst mal W15... aber ich schweife ab.

>> Blöd ist es natürlich für Plätze innerhalb der ED-R ...

Was würdest du wohl schreiben, wenn dein konkreter Flug betroffen wäre?

Ich hoffe übrigens darauf, dass sie die 30NM-ED-R nur sehr sparsam, vielleicht auch gar nicht, aktivieren werden. Das gab es ja auch schon einmal.

23. April 2024 10:56 Uhr: Von Wolff E. an Chris _____

Chris, denk Mal etwas mehr nach und vom Stammtisch weg. EDRs in den USA bringen schon etwas Sicherheit. Dringt einer in eine 30 nm Zone ein, kann z.B. der Präsident in Sicherheit gebracht werden. Ohne Vorwarnzone ging das eher nicht, da zu wenig Zeit. Für die EM bringt es allerdings weniger was, das erwähnte ich bereits. Mit 180 kn und 300 kg Sprengstoff an Board bin ich in 10 Minuten im Fußballstadion und ein Hubschrauber macht da gar nichts mehr. Der US Präsident wäre vermutlich allerdings in Sicherheit.

23. April 2024 11:04 Uhr: Von Charlie_ 22 an Chris _____

Lerne doch mal, andere Meinungen zu respektieren.
>> zu viel "Meinung", zu wenig Ahnung. Meinungsinflation.

Nein, das ist exakt die gleiche "Thematik". Wenn's schon prinzipiell nicht gelingen kann, dann sind solche Maßnahmen eben nur Wichtigtuerei.
>> Die Wahrschinlichkeit einen Angreifer abzufangen ist mit einer ED-R höher, und darum geht es. Dass dieser Schutz nicht 100-prozentig ist, das wissen wir alle. Ist auch die Sicherheitskonbtrolle am Airport nicht … aber niemand, der normal tickt, würde heute noch darauf verzichten wollen.

Ich erinnere an die Tornados über Frankfurt, die seinerzeit einen verwirrten Motorflieger "abfangen" wollten. Da waren die hart am Stall fliegenden Tornados sicher gefährlicher als der Motorsegler selbst. Es war aus meiner Sicht eine extrem durchsichtige Aktion, einfach um der Bundeswehr zu mehr Aufmerksamkeit zu verhelfen. Für manche ist auch das ein legitimer Grund, ich nenne es "Wichtigtuerei".
>>> Das in Einzelfällen Fehler gemacht werden bestreitet niemand...

Was würdest du wohl schreiben, wenn dein konkreter Flug betroffen wäre?
>>> ich würde exakt dasselbe schreiben, da die Einschränkungen minimal sind und ich genug Zeit hätte meinen Flug anders zu planen.

Die "Wichtigtuerei" ist: diese minimale Einschränkung so ernst zu nehmen.

23. April 2024 11:28 Uhr: Von Chris _____ an Wolff E. Bewertung: +0.67 [2]

>> Chris, denk Mal etwas mehr nach und vom Stammtisch weg.

Siehe mein Kommentar an C22.

>> EDRs in den USA bringen schon etwas Sicherheit. Dringt einer in eine 30 nm Zone ein, kann z.B. der Präsident in Sicherheit gebracht werden.

In USA heißen sie TFRs. Und die gibt es erst seit etwa 20 Jahren. Auslöser war auch hier 9/11. Effekt ist, dass versehentliche Einflieger saftige Tickets erhalten. Präsidentensicherheit? Ja, ich musste auch schon mal bei der Ausfahrt aus Yellowstone eine Stunde warten, weil Obama mit seiner Tochter geangelt hat. Man kommt sich da vor wie in einem Königreich. Vom Auftreten der massiven Sicherheitstruppe im lokalen Flugplatz berichtete mir die Dame (Eigentümerin) im FBO. Unter Tränen. Aber für die nationale Sicherheit bringt man natürlich gerne Opfer...

23. April 2024 11:38 Uhr: Von Wolff E. an Chris _____ Bewertung: +1.00 [3]

Du bist also der Meinung, das diese TFR´s in den USA Blödsinn sind? Sorry Chris, wieder mal einer deiner Beiträge, wo du dich in was verrennst, weil du deine "Freiheit" eingeengt siehst. Jeder technischer Schaden an deinem Flieger oder eine Gear up Landing des vor dir landenden auf der Runway schränken dich mehr ein. Du wirst es vermutlich kaum wahr haben wollen, aber es gibt Menschen, die sind wichtiger als deine "persönliche Freiheit"...

Nochmal für dich, eine EDR oder TFR von ca 30 NM bringt eines, nämlich Zeit und in den USA ist der Präsident wichtiger als der Pabst oder unser Steinmeier....

23. April 2024 11:42 Uhr: Von Dieter Kleinschmidt an Wolff E. Bewertung: +1.00 [1]

Im Unterschied zu DE darf man in USA im 10-30 Ring fliegen. Zwar mit Einschränkungen, aber man darf.

23. April 2024 13:11 Uhr: Von Reinhard Haselwanter an Wolff E. Bewertung: +2.00 [2]

Und weil wir es in letzter Zeit schon öfter hatten: den Papst (derzeit: Franziskus) schreibt man mit "hartem p". ... der andere war Pabst von Ohain, für uns Flieger auch recht wichtig, aber dem Francesco doch ein wenig entfernt ;-) ! To all: have a nice day *ggg* !

23. April 2024 13:13 Uhr: Von Charlie_ 22 an Wolff E.

Ich hätte auch nicht ausgerechnet Obama als Beispiel genommen. Der ist in seiner Zeit im Weißen Haus manchmal mit seiner Tocher zum McDonalds gegangen oder hat sich nachts zum Basketballspielen davon geschlichen ... was den Secret Service immer in Panik versetzt hat ... beim Eis essen in Georgetown wurde er auch öfter gesehen :-) (Ich habe in D.C. einen Pilotenfreund, der jemanden beim Secret Service kannte).

Als GWB in München war hat man ein komplettes Hotel entleert und den Englischen Garten komplett gesperrt als er joggen wollte :-)

23. April 2024 13:19 Uhr: Von Chris _____ an Wolff E.

"Sorry Chris, wieder mal einer deiner Beiträge, wo du dich in was verrennst,..."

Dir ist deine Meinung gestattet - mir eben meine auch. Und auch wenn du es oft wiederholst, ich "verrenne" mich nicht, sondern ich habe eine Meinung, die (geh mal davon aus) genauso begründet ist wie deine abweichende.

Der US-Flugverkehr kam in der Zeit vor ADS-B auch ohne TFRs aus. TFRs können während eines Streckenfluges eröffnet werden, du fliegst rein und hast keine Chance, es vorher zu wissen, und kriegst Ärger. Frag mal den typischen US-Privatpiloten, was er darüber denkt. Ich bin mit meiner Meinung in sehr guter (und großer) Gesellschaft.

Das soll für die "Präsidentensicherheit" erforderlich sein? Hm. Warum dann die Dauer-TFR über Disneyland? Wo fängt man da an und wo hört man auf?

Bist du zB. auch der Meinung, dass die gigantischen Polizeikolonnen vor und hinter dem Präsidentenauto in diesem Umfang rein für die Sicherheit erforderlich sind und nicht reine Wichtigtuerei? Hat es JFK geholfen?

Aber wie gesagt, du darfst meinen, was du willst, ohne dass ich dir irgendwas unterstellen werde.

23. April 2024 13:34 Uhr: Von Thomas Dietrich an Chris _____ Bewertung: +4.00 [4]

Also nochmals die Frage: Wozu ist unser ZÜP gut oder wert, wenn wir nicht einmal währen eines privaten Fussballspiels fliegen dürfen?

Das Piloten ohne ZÜP gegrounded werden, ist zwar auch nicht nachvollziehbar, würde aber den Sinn und Zweck der ZÜP ein wenig rechtfertigen.


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