Zitat Prof. Elmar Giemulla (siehe S. 1 im Thread):

"Nicht übersehen werden darf ferner, dass Impfpflichten nicht zu dem Zweck eingeführt worden sind bzw. werden sollen, die Tauglichkeit eines Piloten abzusichern. Deren Bestehen kann - bei Vorliegen der hierfür geforderten Voraussetzungen - nur bei einer Nicht-Impfung als sicher angenommen werden. Die Impfung verstärkt diese Sicherheit nicht etwa, sondern ist insofern bestenfalls neutral. Allerdings ist dieses "bestenfalls" noch nicht positiv belegt, sondern hält sich immer noch im Bereich der "Wahrscheinlichkeit" auf, was gleichbedeutend mit dem Zugeständnis eines Risikos ist."

Diese vom AOPA-Präsidenten aufgeworfene Frage wurde nun am 24.08.2022 auf der Bundespressekonferenz beantwortet, und zwar vom Gesundheitsminister höchstpersönlich. Prof. Lauterbach sagte wörtlich:

"Bei Geimpften ist es so, daß man oft schon Symptome hat, bevor man überhaupt ansteckend ist, weil die Impfung führt dazu, daß sozusagen der Körper sehr schnell reagiert, noch wenig Viruslast, und dann erst kommen die Viren und dann steigt die Viruslast. Das ist übrigens auch einer der Gründe, weshalb quasi die Impfungen die Pandemie begrenzen, weil sehr häufig sind die Leute schon mit Symptomen unterwegs und bleiben dann auch zu Hause, noch bevor sie wirklich ansteckend sind, weil bei demjenigen, der geimpft ist, die Symptome oft beginnen, bevor die Viruslast sehr hoch ist. Das ist bei Ungeimpften ganz anders. Bei Ungeimpften ist zuerst die Viruslast sehr hoch, und dann kommen die Symptome."

Quelle

Die Impfung schützt also nicht nur nicht vor Infektion/Erkrankung/schwerem Verlauf/Tod, sie macht den Geimpften im Gegenteil auch noch besonders anfällig. Schon nach minimaler Virusreplikation ist der Betroffene in seiner Leistungsfähigkeit stark eingeschränkt. Der Ungeimpfte entwickelt demgegenüber erst nach vielen Replikationszyklen bei einer sehr großen Viruslast (falls es überhaupt zu einer solchen kommt) Symptome, ansonsten bleibt er gesund. Von der postulierten Neutralität der Impfung hinsichtlich der Flugtauglichkeit kann nach den Ausführungen von Prof. Lauterbach nun wohl nicht mehr ausgegangen werden.

Nach Meinung von Prof. Lauterbach ist die Impfung damit von einem Prophylaktikum zu einem Diagnostikum mutiert. Ihr Ziel ist es nicht länger, Individuen vor Krankheit zu bewahren. Der Zweck besteht vielmehr nun darin, infizierte Individuen rascher und einfacher als solche kenntlich zu machen, um sie vom Rest der Population zu trennen. Ein höchst innovativer Ansatz, den ich so bisher allerdings nur aus der Veterinärmedizin kannte.

Mhhhh - wenn die Impfung also dazu führt, dass man früh Symptome bekommt, also als Betroffener früh merk, wenn man erkrankt ist, dann wäre sie doch ein eminent wichtiger Beitrag zur Flugsicherheit !?!
Schwierig für die Sicherheit ist ja nur, wenn Piloten erkrankt und damit in ihrer Leistungsfähigkeit eingeschränkt sind, ohne das zu merken!

Bist Du also, nachdem Du dieses Argument ja selbst hochgebracht hast, nun für eine bedingungslose Impfpflicht für Flugpersonal?

Das Problem ist weder die Meinungsfreiheit, noch die Freiheit der Wissenschaft.

Das Problem sind Menschen, die beides verwechseln und so tun, als ob ihre Meinung ein Beitrag zum wissenschaftlichen Diskurs wäre.

Und genau da ist das Problem der Diskussion: Klar kann (und sollte) man Meinungen diskutieren. Und noch klarer ist, dass man wissenschaftliche Erkenntnisse diskutiert (denn das ist das Wesen der Wissenschaft).
Diskussion stöst aber da an ihre Grenzen, wo Menschen darauf bestehen, ihre subjektive Meinung als wissenschaftliche Erkenntnisse zu diskutieren.

Und sowas fliegt unter anderem C525. Da könnte die Überprüfung der "charakterliche Eignung" um ein Flugzeug zu führen schon Thema sein....

Hallo Wolff,

was bedeutet denn "sowas"? Du meinst damit ja offensichtlich den Frank. Eine Person oder ein Mensch (= "so jemand") ist er für Dich anscheinend nicht. Sondern ein Ding ("so etwas")? Erklär mir das bitte mal.

Toleranz ist gegenüber Querdenkern völlig unangebracht. Und das Verbreiten dämlicher Verschwörungstheorien ist auch keine "Meinung". (Genau so wenig wie etwa Antisemitismus eine "Meinung" ist).

Es gilt: Klare Kante zeigen. Es gibt hier gar nichts zu "diskutieren".

Ich bin auch der Meinung: Wer systematisch solchen Quatsch verbreitet muss sich auch mal fragen lassen, ob er integer genug und charakterlich geeignet ist. Lügen sind NICHT von der "Meinungsfreiheit" gedeckt.

NICHTS davon hat mit "Meinungfreiheit" oder "Forschungsfreiheit" zu tun.

Die mRNA-Impfung ist so gut erforscht, dass man weiß: Sie tötet niemanden, ermöglicht bei so gut wie allen (ausreichend) Geimpften das Überleben und hat MILLIARDENFACH und weltweit bewiesen, dass sie das Mittel der Wahl ist. Wer die Wirkung der Impfungen anzweifelt und andere davon abhalten will, sich zu impfen, handelt verantwortungslos und dumm.

Das sind auch keine "Positionen abseits des Mainstream" (schon diese Formulierung ist Querdenker-Sprech), sondern einfach nur bornierter Schwachsinn.

Alexis, ich befürchte, dass du das nicht verstehen wirst: aber um etwas als "dämlich" zu erkennen, muss man sich schon inhaltlich damit befassen. Den anderen herabzuwürdigen, ist kein Ersatz dafür. Ich gewinne aus Franks Postings zu Klima und zu mRNA auch keine neuen Erkenntnisse, halte sie auch für wenig reflektiert und stimme nicht zu, aber was seine Gesprächskultur angeht, so hat er es zumindest nicht nötig, andere zu beschimpfen. Kann man ihm nicht widersprechen, ohne persönlich zu werden? Oder einfach gar nicht antworten (so wie ich meist)?

Noch was Inhaltliches: mRNA ist aktives Forschungsfeld. Gerade in der Medizin gibt es häufig "Wahrheiten" (Lehrmeinungen), die eine Generation später wieder anders aussehen. Beispielsweise war es in meiner Kindheit unumstritten, dass Stress Magengeschwüre verursacht - bis dann jemand den Erreger mit dem heute bekannten Namen "Helicobacter pylori" fand, der es schafft, in Magensäure zu überleben. Etwas, was vor einer Generation jeder für unmöglich gehalten hatte. Unumstößliche Wahrheiten gibt's nicht so viele. Gerade in der Medizin. Überraschungen sind weiterhin zu erwarten.

Dass man grundsätzlich bei der Anwendung von Gentechnik vorsichtig ist, ist auch begründbar. Es ist gar nicht so lange her, da haben (wohlmeinende) Ärzte bei klinischen Versuchen mit Virusvektoren furchtbare Ergebnisse erhalten. Natürlich ist mRNA was völlig anderes, aber das versteht halt nur jemand, der ein bisschen mehr darüber liest. Ich halte den Siegeszug der mRNA-Methodik bei Corona für das einzig Gute, was uns diese Krise gebracht hat. (Die App ist es jedenfalls nicht :-)

Die mRNA-Impfung ist so gut erforscht, dass man weiß: Sie tötet niemanden, ermöglicht bei so gut wie allen (ausreichend) Geimpften das Überleben

Sorry Alexis, aber das ist einfach komplett falsch. Es gibt eine (sehr kleine) Anzahl an Fällen, in denen Menschen mit großer Wahrscheinlichkeit an einer mRNA-Imfpfung gestorben sind. Und es gibt einen signifikanten Anteil an Menschen, die trotz Impfung an Corona gestorben sind.

Ich finde es wirklich erstaunlich (und das ist höflich formuliert), wie man sich so geifernd auf jemanden stürzen kann, der hier Unsinn erzählt, konstatiert, dass deartige "Lügen" charakterlich untauglich macht, und dann selbst ganz grundlegende und einfach zu überprüfende Fakten komplett falsch darstellt. Genau das, was Du Frank & Co vorwirfst!

Quellen:
https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/DE/newsroom/dossiers/sicherheitsberichte/sicherheitsbericht-27-12-20-bis-31-03-22.pdf?__blob=publicationFile&v=5

https://taz.de/Verstorben-nach-Corona-Impfdurchbruch/!5854416/

(Wer die Taz nicht mag, der Artikel bezieht sich auf RKI-Zahlen, die man recherchieren kann.)

Disclaimer:
Nein, ich bin kein Impfgegner. Vielmehr halte ich die Impfung für sehr sinnvoll. Ich vertrete auch nicht die Thesen, die Frank & Co hier verbreiten. Aber natürlich (!) unterliegen sie der Meinungsfreiheit! Nicht der Meinungsfreiheit unterliegen übrigens Beleidigung, Herabwürdigung, Verächtlichmachung und Hetze.

Zitat RKI:

Wenn ältere Menschen oder Menschen mit schweren Vorerkrankungen und einem erhöhten Sterberisiko geimpft werden, dann wird es eine gewisse Anzahl von zufälligen Todesfällen geben, die kurz nach der Impfung auftreten, ohne aber kausal mit der Impfung assoziiert zu sein.“. Diese Aussage betrifft vor allem Todesfälle nach der Impfung von alten bis sehr alten Personen. Hier ist bislang kein kausaler Zusammenhang zwischen Impfung und Todesfällen zu erkennen.

Sehr seriös ist auch das CDC:

Zitat CDC:

Reports of death after COVID-19 vaccination are rare. FDA requires healthcare providers to report any death after COVID-19 vaccination to VAERS, even if it’s unclear whether the vaccine was the cause. Reports of adverse events to VAERS following vaccination, including deaths, do not necessarily mean that a vaccine caused a health problem. More than 607 million doses of COVID-19 vaccines were administered in the United States from December 14, 2020, through August 17, 2022.

Auch in dem Dokument der PEI wird NIRGENDS ein ZUsammenhang zwischen Impfung und Todesfällen behauptet.

Zitat PEI:

Ein Vergleich der Anzahl der gemeldeten Verdachtsfälle von Nebenwirkungen mit tödlichem Ausgang im Abstand von einem Tag bis 30 Tagen nach einer COVID19-Impfung mit der im gleichen Zeitraum statistisch zufällig zu erwartenden Anzahl der Todesfälle (Daten des Statistischen Bundesamtes) ergab für keinen der fünf zugelassenen COVID-19-Impfstoffe ein Risikosignal. Dieses Ergebnis stimmt mit mit Literaturdaten1 überein. Für den Impfstoff Nuvaxovid wurde kein Todesfall berichtet, weshalb Nuvaxovid in den folgenden Tabellen nicht aufgeführt wird. Dies gilt auch für die Booster-Impfungen. Da nicht in allen Meldungen der Abstand zwischen Impfung und ersten Symptomen bzw. dem Todeszeitpunkt mitgeteilt wurde, wurde eine weitere Analyse unter der Annahme durchgeführt, dass alle Todesfälle, auch solche mit unbekanntem oder sehr langem Abstand nach Impfung, in einem 30-Tage-Zeitfenster stattgefunden hätten. Auch hier zeigte sich bei keinem der fünf zugelassenen COVID-19-Impfstoffe (Daten nicht separat dargestellt) ein Risikosignal für eine erhöhte Sterblichkeit nach Impfung.

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Warum also postest Du diese Dokumente? WO STEHT etwas von "HOHER WAHRSCHEINLICHKEIT"?

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Schlußendlich weiß man es nicht nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen können, dass doch schon mal jemand an den Nebenwirkungen gestorben ist. Aber nach Milliarden von Impfungen weiß man, dass die Impfung sicher ist – und man kann durchaus sagen, dass die "Nebenwirkungen nicht gefährlich sind". Und das muss auch genügen.

Aus dem von Dir geposteten Artikel der taz (nicht mein Favorit bei solchen Themen):

BERLIN taz | In der Corona-Pandemie sind 6.126 Menschen nach Angaben des Robert Koch-Instituts (RKI) an oder mit Covid-19 gestorben, obwohl sie vollständig geimpft waren.

Merkst Du was? Das RKI hat damit NICHT behauptet, dass Menschen AN der Impfung gestorben sind und keinerlei kausalen Zusammenhang hergestellt.

WAS ist also komplett falsch?

Oder in Kurzform: Ich bin 4 Mal geimpft und weiß mit hundertprozentiger Sicherheit, dass ich sterben werde.

PS: Ich hatte nach jeder Impfung ein bis zwei Tage lang starke Nebenwirkungen, v.a. war mir hundeübel.

WAS ist also komplett falsch?

1. Du hast wörtlich geschrieben: "Sie tötet niemanden [...]". Das ist eine absolute Aussage, die komplett falsch ist. Kein seriöser Wissenschaftler würde so etwas schreiben. Hier noch mal der Auszug aus dem Sicherheitsbericht des Paul-Ehrlicher-Instituts, den ich oben zitiert habe:

"In ca. einem Prozent der Verdachtsfallmeldungen (n = 2.810 Fälle) wurde ein tödlicher Verlauf in unterschiedlichem zeitlichen Abstand zu einer COVID-19- Impfung mitgeteilt. 116 Fälle wurden vom Paul-Ehrlich-Institut als konsistent mit einem ursächlichen Zusammenhang mit der jeweiligen COVID-19-Impfung bewertet (synonym: wahrscheinlich oder möglicher ursächlicher Zusammenhang)."

Du hast dazu übrigens Folgendes geschrieben: "Auch in dem Dokument der PEI wird NIRGENDS ein ZUsammenhang zwischen Impfung und Todesfällen behauptet."

Was soll ich dazu noch sagen? Es steht explizit drin, und Du schreibst, es würde NIRGENDS (großgeschrieben) vorkommen. Ist das jetzt eine Lüge, oder lügt immer nur der Frank, weil er ein Schwurbler ist? Falls es doch eine Lüge ist, bist Du jetzt charakterlich ungeeignet, ein Luftfahrzeug zu führen?

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2. Du hast geschrieben: "ermöglicht bei so gut wie allen (ausreichend) Geimpften das Überleben". Zitat aus einem Sicherheitsbericht des RKI von Ende September 2021:

"Geschätzte Impfeffektivität gegen weitere COVID-19-assoziierte Endpunkte für den Zeitraum der letzten vier Wochen (34.-37. KW):

- Schutz vor Hospitalisierung: ca. 96% (Alter 18-59 J.) bzw. ca. 95% (Alter ≥60 J.)
- Schutz vor Behandlung auf Intensivstation: ca. 97% (Alter 18-59 J.) bzw. ca. 96% (Alter ≥60 J.)
- Schutz vor Tod: ca. 99% (Alter 18-59 J.) bzw. ca. 93% (Alter ≥60 J.)"

99% bzw. 93% sind bei der großen Anzahl an Menschen, sie sich infizieren, nicht "so gut wie alle". Das ist einfach falsch. Es ist eine sehr gute Schutzquote, aber es gibt immer noch zahlreiche Menschen, die trotz Impfung sterben!

P.S.: Kannst Du bitte mal Fettdruck, Sternchen und Großschreiben (= Schreien nach Netiquette) lassen? Wir sind hier nicht im Kindergarten und Deine Beitrage werden nicht richtiger, nur weil Du anfängt rumzupöbeln.

Ich schreibe gern so, wie ich schreiben möchte. Fettungen, _Absätze_ und kursive Schrift dienen der Lesbarkeit. (Ich hoffe die viel beschworene "Meinungsfreiheit" geht so weit).

Ansonsten bleibe ich dabeI: Der Stand der Wissenschaft ist, dass die mRNA-Impfung sicher ist.

So lange kein Zusammenhang zwischen der Impfung und einem Todesfall BEWIESEN ist kann man (außerhalb wissenschaftlicher Arbeiten) sagen: Die Impfung tötet niemanden.

Präziser wäre "tötet höchstwahrscheinlich niemanden". Da gebe ich Dir recht.

**** :-)

Wie sagt man in Bayern: Wie's mogst ;-). Und dass die mRNA-Impfung nach gängiger Definition des Begriffs sicher ist, hat ja auch keiner bestritten. Also ich zumindest nicht...

Belassen wir es doch mal dabei, ich muss jetzt eh packen. Hier ist nach zwei Monaten absoluter Trockenheit seit gestern Abend Weltuntergang, pünktlich zur Motorradtour, vesteht sich ;-)

Passt scho :-)

Viel Spaß und Gute Reise!

@Chris

Alexis, ich befürchte, dass du das nicht verstehen wirst: aber um etwas als "dämlich" zu erkennen, muss man sich schon inhaltlich damit befassen.

Viel traust Du mir ja nicht zu (aber dieser Teil Deiner sog. "Gesprächskultur" ist eindeutig von der Meinungsfreiheit gedeckt, haha!) Habe mich damit beschäftigt. Studiert habe ich es nicht (Du auch nicht) aber mich damit beschäftigt.

IDen anderen herabzuwürdigen, ist kein Ersatz dafür. Ich gewinne aus Franks Postings zu Klima und zu mRNA auch keine neuen Erkenntnisse, halte sie auch für wenig reflektiert und stimme nicht zu, aber was seine Gesprächskultur angeht, so hat er es zumindest nicht nötig, andere zu beschimpfen. Kann man ihm nicht widersprechen, ohne persönlich zu werden? Oder einfach gar nicht antworten (so wie ich meist)?

Meine Meinung: Schwurblern muss man ganz klar und kompromisslos widersprechen. Natürlich ist es persönlich, jemanden einen Idioten zu nennen. Es steht aber niemandem zu, Lügen und Verschwörungstheorien zu verbreiten. Unsere Gesellschaft hat durch diesen Mist schon genug Schaden genommen.

Dass man grundsätzlich bei der Anwendung von Gentechnik vorsichtig ist, ist auch begründbar.

mrNA-Impfstoffe basieren zwar in ihrer Herstellung auf "Gentechnik", verändern aber keine menschlichen Gene. Und darauf kommt es an, wenn man den Begriff "Gentechnik" verwendet. Eine Veränderung des Erbguts durch mRNA Impfstoffe findet nicht statt. mRNA stellt der Körper auch selbst zur Erzeugung von Proteinen her. Der Impfstoff wird innerhalb kurzer Zeit abgebaut, ganz egal ob der Körper diese mRNA selbst produziert hat oder ob sie von einem Impfstoff kommt.

****

Ich habe fast das Gefühl: Dir fehlt Basiswissen zu mRNA-Impfstoffen!

@charlie vergiss es. Sie werden es nie verstehen. Mir fällt dazu nur folgedne Gechichte ein:

Der Esel sagte zum Tiger:
"Das Gras ist blau."
Der Tiger antwortete:
"Nein, das Gras ist grün!"
Ein Streit brach aus und sie gingen zum König der Tiere, dem Löwen, um ihre Differenzen beizulegen.
Als der Esel den Platz erreichte, an dem der Löwe auf seinem Thron saß, begann er zu schreien:
"Eure Majestät, ist es wahr, dass das Gras blau ist?"
Der Löwe antwortete:
"Ja, natürlich ist das Gras blau."
Der Esel war begeistert und fuhr fort:
"Der Tiger widerspricht mir, und nervt mich, bitte bestrafe ihn."
Der König (Löwe) verkündete:
"Der Tiger wird mit einem Monat Schweigen bestraft."
Der Esel sprang glücklich und ging zufrieden weiter und wiederholte:
"Das Gras ist blau ... das Gras ist blau ..."
Der Tiger nahm seine Strafe an und fragte den Löwen:
"Eure Majestät, wofür habt ihr mich bestraft? Immerhin ist das Gras grün?"
Löwe:
"Das Gras ist tatsächlich grün."
Der überraschte Tiger fragte:
"Warum bestraft ihr mich dann?"
Löwe:
"Das hat nichts mit der Frage zu tun, ob Gras blau oder grün ist. Die Strafe dafür, ein tapferes und intelligentes Tier wie du zu sein, darf keine Zeit damit verschwenden, mit einem Esel zu streiten und dann meine Zeit mit dieser dummen Frage zu verschwenden.
Die schrecklichste Zeitverschwendung ist es, mit einem Dummkopf und einem Langweiler zu streiten, dem weder Wahrheit noch Realität wichtig sind, sondern nur der Sieg seiner Überzeugungen und Illusionen.
Verschwende keine Zeit mit nutzlosen Argumenten.
Es gibt Leute, die die Wahrheit nicht akzeptieren können, da sie nicht in ihr Weltbild passt, sie verteidigen lieber die Lüge und verspottet denjenigen der die Lüge aufzeigt.
Sie wollen sich nur behaupten. Gleichzeitig sind sie von Hass geblendet und die Diskussion wird von Beleidigungen begleitet.
Wenn Unwissenheit schreit, ist der Geist still."

Ingo Botke

"Ich habe fast das Gefühl: Dir fehlt Basiswissen zu mRNA-Impfstoffen!"

Gefühle können trügen. Hast du den letzten Absatz des Postings gelesen, auf das du antwortest? Ich glaube nicht, und das ist das Problem: du urteilst zu schnell über andere Menschen. Für die, denen tatsächlich Basiswissen fehlt: dieser Artikel hier ist für Laien geschrieben und lesenswert.

Du kannst von mir halten, was Du willst – aber mir fällt auch etwas auf: Anstelle Dich hier mit dem vernünftigen, integeren Teil der Bevölkerung zu solidiarisieren heulst Du herum, dass ich über irgendwelche bornierten Schwurbler "urteile".

Das sollten wir alle tun, alle die sich an wissenschaftlichen Erkenntnissen orientieren und nicht abergläubisch sind, wir sollten zusammenhalten und dem bescheuerten Wahnsinn die Stirn bieten.

Mehr will ich zu diesem Thread nicht beitragen, es ist mir echt zu langweilig.

Ich finde einfach dieses "Foren-Tourette" nervig. Und damit bin ich sicher nicht der einzige hier.