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"Sicherheitsmindesthöhe über den Start- und Landebahnen" erzähl das mal einem Ami, der wird vor Unverständnis nur den Kopf schütteln.
Bußgeld bei einem IFR-Übungsanflug außerhalb einer ATO. Wow.
Und dass eine "Flugverkehrskontrollfreigabe" (Approach Clearance) für einen IFR-Approach NICHT den Flug bis zum Minimum (200ft beim ILS) mit anschließendem Missed Approach impliziert, sondern man zusätzlich eine "Sicherheitsmindesthöhe" beachten muss - da muss man auch erstmal drauf kommen.
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Zunächst mal ist es richtig (PANSATM 4444), dass der Lotse nicht für terrain- und obstacle-clearance verantwortlich ist. In so fern kann eine Flugverkehrskontrollfreigabe durch ebenjenen Lotsen auch gar nicht die Unterschreitung der Sicherheitsmindesthöhe genehmigen. Ausnahmen hierzu sieht die ICAO nur bei IRF Flügen vor, wenn sie gevectored werden oder ein direct bekommen haben.
Deswegen muss es entweder eine generelle Ausnahme von der Sicherheitsmindesthöhe geben (wie z.B. zum Zwecke des Starts oder der Landung; SERA.3105) oder eben durch die Zuständige Luftfahrtbehörde.
Bei den Sightseeing-Flügen in Frankfurt am Main entlang hat das RP leider einen Punkt: Hier wird man schwer behaupten können, dass die Ausnahme "zum Zwecke von Start oder Landung" hier greift. Hier wird es auch schwer, ein Gegenargument zu finden.
Anders könnte es bei den Low-Approaches aussehen. Hier gibt es gerüchteweise selbst von der EASA einen Entwurf der GM zu SERA.3105, dass die Generalerlaubnis auch low approaches auf Flugplätzen umfasst.
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Die EASA hat im Guidance Material zu SERA folgendes geschrieben:
GM1 SERA.5005(f) Visual flight rules
ED Decision 2013/013/R
VFR MINIMUM HEIGHTS — PERMISSION FROM THE COMPETENT AUTHORITY
Subject to an appropriate safety assessment, permission from the competent authority may also be
granted for cases like:
(a) aircraft operating in accordance with the procedure promulgated for the notified route being flown;
[...]
Auf der Sichtanflugkarte von EDDF steht fett in blau auf weiß:
An-/Abflüge Approaches/Departures MAX 1500 MSL
Wenn man will,kann man als Behörde auch das einhaten des genehmigten Verfahrens explizit erlauben.
(IFR) Übungsanflüge haben kein Bußgeld zu erwarten.
IFR ist dies durch NfL 1-1999-20 geregelt (für den, der das nicht mit gesundem Menschenverstand zu erklären vermag):
Möchte ein Luftfahrzeugführer nach einem IFR-Übungsanflug auf einer IFR
Standardabflugstrecke (SID) abfliegen, ist dieses nur zulässig, wenn
1. der Luftfahrzeugführer dieses vor Beginn des Endanfluges bei der Anflug-
kontrolle beantragt und
2. eine entsprechende Freigabe erteilt wurde und
a) er eine Freigabe zum Aufsetzen und Durchstarten erhält oder
b) er eine Freigabe für einen Tiefanflug erhält und er sicherstellen kann, dass
die Wetterbedingungen das zentrierte Überfliegen der Piste nach
Erreichen der Entscheidungshöhe/des Fehlanflugpunktes zulassen.
Anmerkung: Mit diesem Verfahren wird sichergestellt, dass die IFR-
Verfahrensschutzbereiche für eine SID eingehalten werden.
Für alle Flüge nach NCO gilt (in anderen OPS-Regeln habe ich nicht nachgeschaut) NCO.OP.180
NCO.OP.180 Simulated situations in flight
Regulation (EU) 2018/1975
(a) The pilot-in-command shall, when carrying passengers or cargo, not simulate:
(1) situations that require the application of abnormal or emergency procedures; or
(2) flight in instrument meteorological conditions (IMC).
[...]
Das geht natürlich nur, wenn prinzipiell jede Situation (auch außerhalb einer Schule) simuliert werden kann (wie auch das Durchstarten).
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In den USA gibt’s leider ähnliche Fälle, die für Kopfschütteln sorgen:
https://youtu.be/RpFDRoStcd4
In dem Fall auch mit etwas Publicity: Trent Palmer flog angeblich die Graspiste eines Freundes an, konnte diese nicht eindeutig identifizieren, brach deshalb den Landeanflug ab und wurde vom Nachbar jenen Freundes wegen Unterschreiten der Mindesthöhe angezeigt, worauf die FAA seine Lizenz entzog.
Schwachsinn scheint es leider überall zu geben …
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Ich kenne einen Fall aus USA wo ein hoch fliegender IFR-Pilot einen VFR-Piloten weit unter sich beobachtete, der immer wieder durch Wolken flog. Er hat ihn bei ATC/der FAA denunziert und es gab richtig Stress.
Den Link poste ich nicht, weil ich einen der Beteiligten kenne.
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Wobei da zumindest die rechtliche Lage eindeutig erscheint.
Es ist nunmal aus gutem Grund verboten, vorsätzlich VFR in IMC zu fliegen.
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Das wissen wir alle. Dennoch ist Denunziantentum etwas widerliches.
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Das Beispiel ist aber schlecht gewählt, weil ethisch weitgehend Einigkeit darüber herrscht, dass bei malo in se sogar eine moralische Pflicht besteht, einzugreifen. Wenn irgendwo einer mit dem Messer rumläuft und Leute abzustechen versucht, rufst Du ja auch die Polizei und wirst Erkenntnisse teilen, die zur Ergreifung des Delinquenten führen können.
Es gibt also eine Grenze, wo Denunziation gar nicht widerlich, sondern geboten ist. Ob das bei VFR in IMC der Fall ist, finde ich schwierig zu beurteilen, wenn ich aber gleichzeitig in nächster Nähe IFR unterwegs bin, dann kann ich aber nachvollziehen, dass man hier eine akute Lebensgefährdung unbeteiligter wahrnimmt.
Das ist zB anders, wenn jemand ne Stunde nach Schließung des Flugplatzes landet.
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Also ich möchte nicht das mir in der Wolke VFR Verkehr entgegenkommt.
Deshalb hätte ich schon Verständnis für denjenigen der die Anzeige weitergibt...
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Michael,
er wurde dabei beobachtet, wie er durch ein paar Cumulus-Wolken flog. Irgendwo im menschenleeren Südwesten der USA. Ich hätte ihn dafür ganz sicher nicht angezeigt.
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Also würdest du auch nicht IFR in Luftraum Golf fliegen?
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Warum überhaupt jemanden anzeigen ?
Geht den Leuten einer dabei ab?
Eigentlich haben wir genug Sittenwächter in unseren Reihen…….
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Warum überhaupt jemanden anzeigen ?
Geht den Leuten einer dabei ab?
Das hat Lutz doch schon erklärt: Weil wir eine Gemeinschaft sind und kein Haufen von egomanischen Individualisten.
Wenn Deine Nachbarn Kinderpornos drehen oder ihre Kinder verprügeln, würdest Du sie dann anzeigen? Natürlich würdest Du das! Würde Dir dann "einer abgehen"??
Es ist keine Frage, "warum überhaupt jemanden Anzeigen", sondern nur "bei was jemanden Anzeigen und bei was nicht?". Und da ist die Welt nun mal nicht schwarz und weiss, sondern hat viele Schattierungen von grau.
Würdest Du die Polizei rufen, wenn die Nachbarkinder bei ihrer Party auch Nachts um 24:00 die Musik im Garten voll aufgedreht haben? Wahrscheinlich nicht.
Und Nachts um 2:00? Auch dann nicht, wenn Du sie schon mehrmals gebeten hast, doch etwas leiser zu machen und Du morgens um 8 bei einer schweren Herz-OP am Tisch stehen musst?
Könntest Du es dann verantworten, nicht die Polizei zu rufen und lieber Deinen Patienten zu gefährden, weil Du nicht geschlafen hast? Oder rufst Du die Polizei doch irgendwann? Geht Dir dann einer ab?
Überall da, wo Menschen andere Menschen gefährden ist es eine reelle Frage, ab wann man eingreifen soll oder sogar muss. Das hat überhaupt nichts mit Denuntiantentum zu tun!
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Du hast schon echt ein Rad ab. Warum hast Du nicht gleich Auschwitz für Deinen Vergleich gewählt?
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Naja, aber dann darf man ja auch anmerken:
1) Wenn man Missstände die einen selbst betreffen nicht ebenso rigoros begegnet wie Missständen die einen betreffen ist man ein Egoist und da gibt es dann keine “moralische Überlegenheit oder gesellschaftliche Pflicht”
2) Wenn der Staat sehr selektiv (wie er es nun mal tut wie es ihm bequem ist) diesen Missständen nachgeht ist das gesellschaftlich (gerade im Kontext der deutschen Geschichte) höchst fragwürdig.
Verbindet man 1) & 2) dann landet man eigentlich sehr schnell bei dem Schluss einem Denunzianten nur dann moralisch überlegen zu sein wenn man sich auf Missstände mit hoher gesellschaftlicher Relevanz fokussiert.
Und dann schaue ich einfach in den Ruhrpott oder nach Berlin in dem kriminelle Großclans offen der Gesellschaft den Mittelfinger zeigen und frage mich: haben wir jetzt wirklich keine größeren Probleme?
Menschen wie Du mögen zwar auf dem Papier Recht haben - es fehlt hier aber schon auch einfach an “Hausverstand”. Du wirst in Deutschland jeden Deutschen am Tag ein halbes dutzend Mal (berechtigterweise) anzeigen können.
Ich maße mir jetzt nicht an zu urteilen welche fliegerischen Vergehen oder Unachtsamkeiten “hohe gesellschaftliche Relevanz” haben. Würde aber gefühlsmäßig zu dem Schluss kommen, dass “relativ wenig gesellschaftlicher Schaden vielen Anzeigen und Ordnungswidrigkeiten die rigoros verfolgt werden” gegenüberstehen.
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Offensichtlich machst Du andere Erfahrungen, als ich. In meinem fliegerischen Umfeld bekomme ich einen Haufen Verstösse gegen irgendwelche Regeln mit, aber nur extrem wenig Anzeigen/Verfahren.
Und nur für's Protokoll weil Du von "Menschen wie Du" schreibst: Ich selber habe noch nie irgendjemanden für irgendeinen luftrechtlichen Verstoss angezeigt.
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Du sitzt an einem warmen Sommertag auf der Fluplatzterasse. "ist das der Sepp/Franz/Jupp am Start?" fragt Deine Begleitung. " Ja wieso?"-" Der hat gerade zusammen mit seinem Co eine Flasche Bourgelais und diverse Digestiv beim Essen reingepfiffen"- Am Tisch feixt einer: "Ist ein prominenter Spiegeltrinker"... Anzeigen? Verpfeifen?
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"Wenn Deine Nachbarn Kinderpornos drehen oder ihre Kinder verprügeln, würdest Du sie dann anzeigen? Natürlich würdest Du das! Würde Dir dann "einer abgehen?"
Würdest Du sie auch anzeigen, wenn ... ...
Ich empfehlen zu diesem Thema, insbesondere wegen der Gefahren des Nichttrennens von Müll, "Serial Mom" mit Kathleen Turner
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Wollen wir mal hoffen, dass Du vor jedem Lokalflug eine W&B-Berechnung machst und nie bei "Z"-Abflügen unterhalb der MVA durch Wolken fliegst ...
WARUM hast Du denn noch nie andere Piloten angezeigt wenn Du das "im Sinne der Allgemeinheit" doch richtig findest? Sind Dir etwa Deine so voluminös vorgetragenen Moralvorstellungen selbst suspekt? Willst Du vielleicht gar kein Denunziant sein?
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Komisch. Beim Vergleich "Wolken durchfliegen" mit "Kinderpronos drehen" und "Kinder verprügeln" blieben alle Heckenschützen still.
Meine Frage war pointiert, aber zutreffend. Wie kann man so einen Vergleich anstellen?
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Beitrag vom Autor gelöscht
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>>> Bei Deiner Abneigung gegen Denunzianten darf aber vielleicht daran erinnert werden, dass die Mutter aller Denunziationen hier im Forum, die Offenlegung des Klarnamens von Sabine Behrle, der Dir durch ein persönliches Vertrauensverhältnis bekannt geworden war, durch Dich begangen worden ist.
Das ist eine Lüge.
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Der Titel dieses Threads lautet “Sinnfreies aus Darmstadt” und es geht ja im Prinzip darum low approaches (und dergleichen) mit Geldstrafen zu ahnden; was natürlich vollkommen rechtens ist; dass es eine fast schon tragische Komik entwickelt, dass man in der Hauptstadt der Drogen- und Elendsprostitution Frankfurt sich dann wirklich um diese Themen (als Regierung und wie man mit Dir ja sieht auch als Gesellschaft) vorrangig beschäftigt.
Es gibt hier in Forum zahlreiche Beiträge genau dazu - Piloten, die in der Corona Zeit einen FFM low approach dann mit einer Geldstrafe (Anzeige sei Dank) gleich nochmal bezahlen durften. Waren keine Einzelfälle.
Wie effizient die Behörden auf der einen Seite bei so etwas sind kann man Beiträgen entnehmen (Jan Brill hat ja auch genug wirklich merkwürdige Behördenpossen veröffentlicht). Wie ineffizient dann mit der Bearbeitung von Medicals, Umregistrierungen et al umgegangen wird ist auch hinreichend bekannt.
Mein mit Abstand wirklich liebstes Beispiel ist das folgende: https://www.pilotundflugzeug.de/artikel/2011-04-11/Platzrunde_EDKB
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vor jedem Lokalflug eine W&B-Berechnung machst
Da ich das große Privileg habe, fast immer mit dem gleichen Flugzeug zu fliegen, brauche ich das zum Glück nicht. Ich habe natürlich das "safe weight" ausgerechnet, bis zu dem ich noch sicher im Envelope bin und so lange meine Mitflieger klar darunter sind, brauche ich nicht rechnen. Sobald sie drüber sind, rechne ich natürlich - nicht weil es eine Vorschrift gibt, sondern weil ich das Fliegen überleben will.
und nie bei "Z"-Abflügen unterhalb der MVA durch Wolken fliegst ...
Das mache ich in der Tat nicht - bin ich deswegen ein schlechter Pilot?
Ich hasse es, wenn andere Piloten es als quasi einen Akt von Notwehr darstellen, wenn sie das machen. Aber muss ich sie deswegen anzeigen?
WARUM hast Du denn noch nie andere Piloten angezeigt wenn Du das "im Sinne der Allgemeinheit" doch richtig findest?
Wenn ich ganz ehrlich bin: In den 2-3 Fällen aus den letzten 20 Jahren in denen es wirklich einen Anlass dazu gegeben hätte, war es meine eigene Faulheit aus der ich das nicht gemacht habe. Kein guter Grund!
Aber ich hoffe immer noch, dass der Pilot, der bekannt dafür war regelmäßig mit Fluggästen viel zu tief um deren Häuser zu Kreisen (für gute Photos) nie in der Zeitung steht, weil er damit letzendlich sich und seine Mitflieger umgebracht hat.
Das ist ja genau die Kehrseite Deiner Moralvorstellung des "auf keinen Fall Denutiant sein": Was glaubst Du, wie viele Menschen sich jetzt gerade im Moment Vorwürfe machen, weil sie genau wussten, dass der Pilot von EW9525 massive depressive Episoden hatte?
So lange nichts passiert, ist es einfach, den "Denutianten" vorwürfe zu machen. Wenn dann dem Platzsäufer doch mal was passiert und er dabei am Ende noch andere Menschen mit in den Tod reisst, will es dann aber doch wieder niemand gewesen sein.
Alles - vor Allem die Moral - hat 2 Seiten...
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Eben noch mal nachgelesen. Ja, das war klasse. Schade, dass der Regierungsvertreter den Nachweis nicht erbringen wollte, dass er das kann.
Ich behaupte mal: Egal wie modern das Flugzeug ausgestattet ist, ein komplexere Platzrunde lässt sich auf Anhieb nicht so präzise fliegen. Ich verpatze sowa jedenfalls regelmäßig - trotz A4-großem MFD mit Anflugkarte.
PS: Ein Bußgeld wegen luftrechtlicher Verstöße ist kein "Strafzettel", wie das hier dargestellt wurde. Ich habe mal € 400 bezahlt - für eine Meile (waren keine 30 Sekunden) im tschechischen Luftraum ohne Flugplan (das war in den 90s, mit einem GPS90 am Steuerhorn, beim Versuch den ehemaligen "Eisernen Vorhang" fotografisch zu dokumentieren. Damals herrscht noch FPL-Pflicht für CZ).
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