Also ich kann hier nicht erkennen, wo hier steht, dass der IFR Anflug Vorrang vor einem Segelflugzeug hat. Dass IFR Verkehr Vorrang vor einem Motorflug in der Platzrunde hat, geht klar.

"Also ich kann hier nicht erkennen, wo hier steht, dass der IFR Anflug Vorrang vor einem Segelflugzeug hat. Dass IFR Verkehr Vorrang vor einem Motorflug in der Platzrunde hat, geht klar."

Vorflugrechte
• Das LFZ im Endteil des Landeanflugs hat nach SERA.3210 Vorrang. Ein VFR-Anflug befindet sich nach Verlassen des Queranfluges im Endteil, ein IFR-Anflug bereits nach Passieren von TRIBY (4,1 nm). IFR-Anflüge haben deshalb mit Passieren von TRIBY Vorflugrecht vor allen übrigen LFZ in der Platzrunde.

das dürfte doch eindeutig genug sein....

oder ist ein Segelflieger kein LFZ?

Sorry! Sollte das Segelflugzeug im Anflug auf dieselbe Bahn sein, hat es selbstverständlich Vorflug. Es hat vor motorgetriebenen Flugzeugen Vorflug. Punkt.

Oder wie würden Sie sich bei Balonen im Final Aproach verhalten. Einfach darauf zuhalten??

"Sorry! Sollte das Segelflugzeug im Anflug auf dieselbe Bahn sein, hat es selbstverständlich Vorflug. Es hat vor motorgetriebenen Flugzeugen Vorflug. Punkt."

Treten Sie mal einen Schritt zurück und versuchen mal das o.g. Merkblatt zu verstehen.

in dem Beispiel ist der IFR Flieger ab 4 nm im Endanflug. Wenn vor ihm ein Segelflieger bereits im Endanflug war, hat dieser Vorflugrecht. Nur wird der Segelflieger seinen Endanflug üblich ca 1/2 nm vor dem Platz beginnen- sollte also kein Problem sein.
aber ein Segelflieger darf nicht in den Endanflug einfliegen und den IFR Flieger behindern, sobald dieser seinen FAF passiert hat.

Der Segelflieger steigt dann wieder, geht in das published Holding und wartet bis das Motorflugzeug gelandet ist. ;-)

Sie haben sich nie mit der Materie des Segelflugs auseinandergesetzt. Der Endanflug des Segelflugzeugs kann auch viele Meilen vom Platz entfernt beginnen.

Sie müssen in jedem Falle dem motorlosen Verkehrsteilnehmer, egal ob Segelflieger oder Ballon ausweichen. Soll dieser wohl an dem Strick ziehen, nur weil sich Herr Karpa mit seinem Flugzeug auf einem IFR Endanflug befindet? Bitte kommen Sie zur Besinnung!

"Sie haben sich nie mit der Materie des Segelflugs auseinandergesetzt. Der Endanflug des Segelflugzeugs kann auch viele Meilen vom Platz entfernt beginnen."

Sie irren sich wieder mal...

ich war einige Jahre im Segelflieger unterwegs.

und Sie verwechseln Endanflug mit Anflug zum Platz. Soweit ich mich erinnere, gibt es auch für Segelflieger eine Platzrunde- der Endanflug beginnt nach dem Queranflug....

und Direktanflug ist kein Endanflug

"Der Segelflieger steigt dann wieder, geht in das published Holding und wartet bis das Motorflugzeug gelandet ist. ;-)"

Und Weihnachten steht auch wieder so plötzlich und unerwartet vor der Tür....

ein IFR Flieger ist lange vor der Landung angekündigt und ein Segelflieger hat Möglichkeiten, seinen Landezeitpunkt abzuschätzen und zu beeinflussen;)

Nur zufällig dem Letzten..

Regeln sind schön und gut. Theorie und Praxis. Wie soll ein Airbus der mit 250kts aus den Wolken kommt einen winzigen, unter einer weißen Wolke kreisenden (weißen) Segler erkennen und dem ausweichen?

ich kann hier nicht erkennen, wo hier steht, dass der IFR Anflug Vorrang vor einem Segelflugzeug hat. Dass IFR Verkehr Vorrang vor einem Motorflug in der Platzrunde hat, geht klar.

Das klingt so wie der Windsurfer, der meint, der 300m Tanker müsste ihm, wenn er mal bei 7er Wind auf Raumschotkurs durch die Hafeneinfahrt brettert, eigentlich ausweichen, weil der ja unter Motor fährt.

Ich segelfliege nicht - ist sicher genial ! - aber seit mir einer mal voller Stolz erzählt hat, wie super es ist, mit der Thermik in die Wolke hineinzusteigen, habe ich eine gewisse Skepsis, wie weit es mit der Kenntnis der Grundlagen und Rücksicht auf IFR Verkehr her ist. Ohne jetzt hier jemandem zu nahe treten zu wollen...............

Warum ein Ballon oder Segelflieger sich im Anflugbereich eines Flughafens tummeln muss, ist mir nicht begreiflich, aber was weiß ich schon. Also einfach da vielleicht nicht hinfliegen, wäre mein Tipp. Jenseits aller Regelunklarheiten.

„aber seit mir einer mal voller Stolz erzählt hat, wie super es ist, mit der Thermik in die Wolke hineinzusteigen, habe ich eine gewisse Skepsis, wie weit es mit der Kenntnis der Grundlagen und Rücksicht auf IFR Verkehr her ist. “

Und wenn Du‘s danach auch mal live erleben durftest ...

Eben darum ging es mir in meinem ersten Post: sich an die Spielregeln in Echo halten, dann ist schon viel gewonnen. Und wir brauchen keine zusätzlichen Delta/Charly mehr.

Vielleicht durfte derjenige mit seinem Segelflugzeug sogar in die Wolke. Es gibt da eine eigene Berechtigung für Wolkenflug mit Segelflugzeugen.

Hi Thomas,

Schau mal hier... ;-)

https://www.aerokurier.de/segelflug/wolkenflug-aus-freien-stuecken-ohne-sicht/

(ich antworte dem letzten)

Natürlich hat der Flieger Vorrang, dessen Pilot das größere Ego hat. Ist das immer noch nicht klar?

Alternativ das teurere Flugzeug. Das konzidiert aber meist mit dem größeren Pilotenego.

;-) ...

Oder, auf die Straße übertragen, da hat jemand das 150.000-EUR-Auto mit 400 PS, und ist tödlich beleidigt, dass ihm der böse andere Verkehr, Witterung und Straßenverhältnisse die 250km/h auf der linken Spur verwehren ... obwohl ja die geschriebenen Regeln das Recht auf diese 250 geben. Irgendwie.

Das weiss ich, dass es die Wolkenflugberechtigung gibt. Dankenswerterweise steht in der verlinkten Quelle auch eine Voraussetzung: "Wolkenflüge mit Segelflugzeugen können von dem Flugsicherungsunternehmen erlaubt werden, wenn die Sicherheit der Luftfahrt durch geeignete Maßnahmen aufrechterhalten werden kann." Und weiter "Daraufhin wurde eine Special Activity Area (SAA) eingerichtet und ein NOTAM herausgegeben. Die Fluglotsen konnten dann den IFR-Verkehr zu dieser SAA staffeln."

Und diese Erlaubnis wird es kaum je fuer Gebiete geben, durch die ein IFR-Anflug/Abflugverfahren fuehrt. Bzw. ATC muss sicherstellen, dass in Gebieten, in denen Wolkenflug erlaubt ist, dieser von IFR-Verkehr gestaffelt werden kann. Ich denke auch ein Segelflugpilot hat wenig Interesse daran beim Kurbeln in IMC ueberraschend auf Verkehr zu "stossen". Voellig unabhaengig von dessen Gewichtsklasse. Mein Lieblingsgebiet ist nun mal das Rhein-Neckar-Dreieck. Mit sehr vielen Segelflugplaetzen. Und eben einem IFR-tauglichen Flughafen. Verrat mir mal einer wann es in diesem Gebiet das letzte mal "Wolkenflug" gab.

Das weiss ich, dass es die Wolkenflugberechtigung gibt.

Oh, es war nicht meine Absicht dir zu unterstellen, dass du über die Wolkenflugberechtigung für Segelflugzeuge keine Kenntnis hast!

... bei einem anderen Diskutanten sehe ich das schon eher gegeben. Der Hinweise auf dieses heute nicht mehr praktizierte Verfahren sollte ledlich sein, von dir zitiertes Argument widerlegen.

aber ein Segelflieger darf nicht in den Endanflug einfliegen und den IFR Flieger behindern, sobald dieser seinen FAF passiert hat

Und was soll der Segelflieger dann machen, wenn er nun einmal landen muß? Ein Holding kann der Segelflieger nicht fliegen.

Das Theater hier erinnert mich irgendwie an das Aufeinandertreffen von Regeln und der Realität.

Oder anders: Man kann ausweichen, aber man kann sich nicht in Luft auflösen. Selbst wenn man ausweicht, fliegt man da trotzdem noch irgendwo rum. Und nein, die Physik hält sich auch nicht an die SERA, die Physik bestimmt die Regeln selber. ;-)

Wir sprechen nicht von einem Segelflugzeug zur Landung, sondern von einem im Streckenflug oder am kurbeln. In diesem Fall muss er einem LFZ auf dem Endanflug ausweichen. Dies ist rechtlich geprüft und steht genau so in den Sera, ICAO Regeln.

Wenn ein Segler gerade dort seine Thermik findet, wäre es angebracht sich auf der Turm/AFIS Frequenz zu informieren, ob er in der nächsten Zeit mit einem IFR Anflug rechnen muss.

Zu dem Wolken Segelflug Thema: Es wird zu der SAA gestaffelt. Deshalb ist eine Begegnung zu einem anderen Verkehr nicht möglich.

"Man kann ausweichen, aber man kann sich nicht in Luft auflösen"

Vielleicht können die Kollegen ein Strohfeuer entzünden, über dem man noch kreisen kann ;)?

Der Ifr Verkehr kommt ja nicht unerwartet und auch ein Segelflieger kann vorzeitig landen - die haben noch Landeklappen, oder?

Dann bitte mal mit Quelle, denn darüber sprechen wir gerade. Danke!

Haben wir alles schon vor Jahren hier aufgearbeitet.

Lies einfach SERA komplett und nicht nur immer Teilsätze. Bemerkungen in den Unterpunkten gehören immer zu diesem Satz und nicht zu dem Punkt davor.

Hab ich, mehrfach, und ich sehe es nicht. Punkt.

Soll nicht mein Problem sein. Punkt.

Letzte konsolidierte Fassung:

https://www.easa.europa.eu/sites/default/files/dfu/Easy%20Access%20Rules%20for%20Standardised%20European%20Rules%20of%20the%20Air%20%28SERA%29.pdf

Kollisionsvermeidung S. 40: SERA.3210 Right-of-way

(c) (2) Converging. When two aircraft are converging at approximately the same level, the aircraft that has the other on its right shall give way, except as follows: (i) power-driven heavier-than-air aircraft shall give way to airships, sailplanes and balloons;

Das ist die Regel, "converging at approximately the same level" - 3° descent kannste jetzt interpretieren wie du magst, darauf sollte es aber nicht ankommen, gell? Denn die Ausnahme ist gleich darunter notiert unter (4)

(4) Landing. An aircraft in flight, or operating on the ground or water, shall give way to aircraft landing or in the final stages of an approach to land. (i) When two or more heavier-than-air aircraft are approaching an aerodrome or an operating site for the purpose of landing, aircraft at the higher level shall give way to aircraft at the lower level, but the latter shall not take advantage of this rule to cut in front of another which is in the final stages of an approach to land, or to overtake that aircraft. Nevertheless, power-driven heavier-than-air aircraft shall give way to sailplanes.

Danach hat der Segler Vorrang vor jedem Motorflugzeug, wenn beide landen wollen.

Bleibt dann aber bei deiner Interpretation, soweit klar. Jetzt kommt der Haken: Wann beginnt die Landung? Top of descent? IAF? FAF? Wo steht das definiert? Nirgends.

Tja, dann muss man es wohl auslegen. Und genau da liegt das Problem. Quod erat demonstrandum. Das Gesetz normiert es nicht, es ist Interpretation, und die folgt nach den Lehren der Rechtswissenschaft. Und die kennt jeder Amtsrichter in den 27/ 28 Mitgliedstaaten besser als jeder Berufspilot oder Fluglotse. Unklarheiten gehen nicht zu Lasten des Teilnehmers, der sich an die Regeln hält. Die Regeln des Luftraumes E geben kein Vorflugrecht für das Motorflugzeug, es sei denn, die klare Absicht "zur Landung" ist erkennbar. Und da kommst du dann wieder zur Frage, ab wann kann man es erkennen. FAF kann VFR-Verkehr unmöglich erkennen. Impossibilium nulla est obligatio, denn IFR Flugvorbereitung gehört nicht zu den Pflichten eines VFR-Piloten, der ohne Funktgerät legal in der Thermik kurbeln darf. Das ist die lebensnahe Auslegung, die ich ansprach. Und die systematische Auslegung ergibt nichts in SERA, weil dort weder in den Definitionen noch den anderen Gebieten eine Definition erfolgt. Sprich: hat der A320 oder die Mooney das Fahrwerk draußen, wird das wohl zur Landung sein. Kommt eine Cirrus, Corvalis oder ein anderes Starrfahrwerk auf 3° im Sinkflug, wähnt sich das Segelflugzeug im Recht. Mit Recht. Und woran sonst wollte man es festmachen? RMZ auf der Karte? Lässt immer noch andere Plätze aus.

Und jetzt nenn bitte mal eine Quelle, die nicht vielleicht irgendein DFS-Hausjurist sich überlegt hat, um Haftungsvermeidung zu betreiben. (oder mache Kopieren & Einfügen, und leite es intern weiter. Privatrechtliche Unternehmen machen nicht die Gesetze, selbst wenn sie sonst rechtlich Beliehene wie der TÜV etc. sind. Aus 8 km Entfernung muss ich die anderen Regeln des Luftraumes nicht uminterpretieren, wenn ich bei bester Sicht ohne IFR-Karte Segelflug betreibe. Da gilt der Vertrauensgrundsatz, dass ich mich an die dort gültigen Regeln halten darf, das Regel-Ausnahme-Verhältnis haben wir ja jetzt mehrfach oben bereits gehabt.)

Danke.

P.S.: Definition 117 schließt übrigens auch Hängegleiter und Paraglider ein. Wie die die IFR-Regeln der Anfluggrundlinie ohne Funkgerät beachten sollen, das ist ja nochmal eine ganz spannende Überlegung. Spätestens da wird klar, dass die sich außerhalb der für sie de facto gesperrten Lufträume nicht an einem FAF orientieren müssen.