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31 Beiträge Seite 1 von 2

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22. Oktober 2019 12:36 Uhr: Von Karel A.J. ADAMS an Gerald Heinig

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Vergebt mich das ich die (vielleicht blöde) Frage wiederhole: was ist ZÜP?

22. Oktober 2019 12:49 Uhr: Von Gerald Heinig an Karel A.J. ADAMS

Vergebt mich das ich die (vielleicht blöde) Frage wiederhole: was ist ZÜP?

Sorry Karel, Vedat hat es schon weiter oben genannt, deswegen habe ich nicht auf Deinen Post geantwortet.

Die ZÜP ist die Züverlässigkeits Prüfung. Es werden diverse Informationen von verschiedenen Behörden eingesammelt, bzw. Du musst sie einsammeln, und von einer Staatlichen Stelle ausgewertet.

Anhand dieser Informationen wird irgendwie entschieden, ob Du "zuverlässig" genug bist, ein (klein)Flugzeug zu führen.

Welche Informationen ausgewertet werden ist unterschiedlich, es sind aber etliche Sachen dabei, die nichts mit der Luftfahrt zu tun haben. Die Auswahlkriterien sind zumindest nebulös, wenn nicht unbekannt und es scheint sehr von dem Behördenmitarbeiter abzuhängen, wie die Entscheidung fällt. Um fair zu sein, ist die Entscheidung für den Durchschnittsbürger so gut wie immer positiv.

Wenn man einmal die ZÜP nicht besteht (aus welchem Grund auch immer), ist es (mir zumindest) nicht klar, wie man sie wieder zurückerlangt. Wahrscheinlich durch klagen, was langwierig und teuer ist.

22. Oktober 2019 12:58 Uhr: Von Stefan K. an Karel A.J. ADAMS

Wurde direkt nach deiner Frage beantwortet....

22. Oktober 2019 14:18 Uhr: Von Karel A.J. ADAMS an Stefan K.

"ZÜverlässigkeitsPrüfung dachte ich" wurde geantwortet, ja; aber stimmt das wirklich? Da gehört doch kein Umlaut auf die U?

Und eben wenn das die Bedeutung ist, was ist dann der Inhalt? Was macht ZÜP so fürchtbar das Tschechien damit zum "no-go" wird?

22. Oktober 2019 14:24 Uhr: Von Thomas R. an Karel A.J. ADAMS
22. Oktober 2019 14:33 Uhr: Von Jürgen Grams an Thomas R.

Weiß irgendjemand welche Punkte mit der ZÜP überprüft werden?

Einträge im persönlichen Führungszeugnis?

Punkte in Flensburg?

Schufa?

...und sonst?

Welche Möglichkeit hat man, vorher zu checken, ob der mit 13 geknackte Kaugummiautomat gelöscht ist?

22. Oktober 2019 15:43 Uhr: Von Aristidis Sissios an Gerald Heinig

Habe mein ZÜP Bescheid vor mir. Es heißt "ZuverlässigkeitsÜberPrüfung" nach Paragraph 7 Luftsicherheitsgesetzt (LuftSiG).

Nachtrag: und da steht jede Menge was geprüft wird.

https://www.gesetze-im-internet.de/luftsig/__7.html

22. Oktober 2019 16:54 Uhr: Von Gerald Heinig an Karel A.J. ADAMS

Und eben wenn das die Bedeutung ist, was ist dann der Inhalt? Was macht ZÜP so fürchtbar das Tschechien damit zum "no-go" wird?

Was der Inhalt ist? Keine Ahnung, und genau das ist ein Teil des problems. Was wird geprüft? Was sind die Kriterien? Wer prüft das? Wen fragen sie? Wie weit zurück gehen die Fragen? Wie werden eventuelle Fehler und verwechselungen gehandhabt? Hat man überhaupt eine Chance dagegen anzugehen?

Lauter Unsicherheit.

Ich habe hier in Deutschland vor 2 Jahren aufgrund einer kurzen Unachtsamkeit einen Monat meinen Führerschein abgeben müssen. Ich wollte Sonntag Nachts um 23 Uhr in einer Menschen- und Fahrzeugleeren Industriezone noch schnell eine Ampel erreichen und habe mit meinem Sportwagen kurz aufs Gaspedal gedrückt. War *sofort* auf 92 Km/h. BLITZ! Und dann war's geschehen. Meine Deutsche ZÜP habe ich dennoch gekriegt.

Wie wär's in Tschechien gewesen, bzw. mit einer Tschechischen Lizenz? Hätten die das mitgekriegt? (Stichwort: Europa wächst zusammen...) Was wäre passiert?

Angenommen, die hätten mir meinen Pilotschein aberkannt. Was dann? Kommunikation mit Tschechischem Luftamt, wahrscheinlich auf Tschechisch. Mit einem Tschechischen Anwalt in Tschechien den Schein zurückkriegen. Das Ganze nach 2, 3 Jahren. Alle Scheine (IR, Klassenberechtigung, Medical) abgelaufen.

Ein MEGA-Scheißdreck.

Selbst wenn nichts passiert: wie schon erwähnt, *alle* Dokumente müssen amtlich übersetzt und beglaubigt werden. Ist teuer, nervig und bürokratisch.

Just say no.

22. Oktober 2019 19:48 Uhr: Von Karel A.J. ADAMS an Gerald Heinig

Danke Gerald, jetzt verstehe ich besser. Ich kann nur empfehlen, anderswo fliegen zu gehen - selber überwiege ich, UL zu fliegen unter FR-Lizenz statt BE. Aber ich verstehe das es in D nicht so leicht ist, Pilot und/oder Flugzeug anderswo einzuschreiben. Trotz Europäische "Einigung" die nur Geld kostet ohne irgendwas nützliches zu bringen.

22. Oktober 2019 21:17 Uhr: Von Olaf Musch an Jürgen Grams

Weiß irgendjemand welche Punkte mit der ZÜP überprüft werden?

Einträge im persönlichen Führungszeugnis?

Punkte in Flensburg?

Schufa?

...und sonst?

Welche Möglichkeit hat man, vorher zu checken, ob der mit 13 geknackte Kaugummiautomat gelöscht ist?

Nach meinen Informationen kann (muss aber nicht) eine ganze Reihe an Behörden abgefragt werden:

- Kraftfahrtbundesamt (die berühmten Punkte, aber auch ein Verlauf, also, ob es z.B. In letzter Zeit mehr Punkte gab oder Punkte reduziert wurden)

- Alle Staatsanwaltschaften Deiner Wohnorte der letzten 10 Jahre, ob irgendwelche Ermittlungen gegen Dich vorliegen

- Natürlich alle gegen Dich ergangenen Urteile, so noch nicht rehabilitiert

- ggf. auch Bundesnachrichtendienst und/oder militärischer Abschirmdienst

Aber wenn Du mit 13 so dumm warst, Dich erwischen zu lassen, dann is eh blöd... ;-)

Scherz beiseite: So ein Ding dürfte "raus" sein, also irrelevant.

Disclaimer: Bin kein Anwalt, kann in Teilen falsch, aber auch unvollständig sein

Olaf

23. Oktober 2019 08:58 Uhr: Von Wolfgang Lamminger an Olaf Musch Bewertung: +2.00 [2]

Ich bin zwar wahrhaftig kein Freund der Zuverlässigkeitsüberprüfung (ZÜP) und der durch das Luftsicherheitsgesetz (LuftSiG) gegebenen Einschränkungen für uns als Piloten, aber manch dubiose Einschätzung, was bei der ZÜP alles geprüft wird, lässt sich doch durch einen Blick in's Gesetz (bereits weiter oben verlinkt) feststellen:

Luftsicherheitsgesetz - § 7 Zuverlässigkeitsüberprüfungen

(Kürzungen und Markierungen zur besseren Übersicht durch mich)

(1a) Die Luftsicherheitsbehörde bewertet die Zuverlässigkeit des Betroffenen auf Grund einer Gesamtwürdigung des Einzelfalles. In der Regel fehlt es an der erforderlichen Zuverlässigkeit,

  1. ... Straftat zu einer Freiheitsstrafe, Jugendstrafe oder Geldstrafe von mindestens 60 Tagessätzen oder mindestens zweimal zu einer geringeren Geldstrafe verurteilt worden ist, (...) wenn (...) fünf Jahre noch nicht verstrichen sind,
2.
(...) Freiheitsstrafe von mindestens einem Jahr verurteilt worden ist, wenn (...) zehn Jahre noch nicht verstrichen sind,
3.
(...) nach § 3 Absatz 1 des Bundesverfassungsschutzgesetzes verfolgt (...)

Bei sonstigen Verurteilungen (...) kommen insbesondere in Betracht:

1.
laufende oder eingestellte Ermittlungs- oder Strafverfahren,
2.
Sachverhalte, aus denen sich eine Erpressbarkeit durch Dritte ergibt,
3.
Sachverhalte, aus denen sich Zweifel am Bekenntnis zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung ergeben,
4.
Alkohol-, Rauschmittel- oder Medikamentenabhängigkeit oder regelmäßiger Missbrauch dieser Substanzen,
5.
Angabe von unterschiedlichen beziehungsweise falschen Identitäten bei behördlichen Vorgängen.
23. Oktober 2019 10:45 Uhr: Von Philip K. an Wolfgang Lamminger

Wobei "manch dubiose Einschätzung" meines Erachtes schon aus dem reichlich schwammigen Gesetzestext herrührt. Nur zwei Beispiele

§7 LuftSiG, (1a)

"... Als sonstige Erkenntnisse kommen insbesondere in Betracht ..."

"Insbesondere" ist eine nicht abschließende Aufzählung, es können also noch viele weitere nicht im Gesetztestext genannte Aspekte geprüft werden (unbestimmter Rechtsbegriff). Was wird denn "im nicht besonderen" noch zusätzlich geprüft?

"Sachverhalte, aus denen sich eine Erpressbarkeit durch Dritte ergibt, ..."

Gibt es eine gesetzliche Definition, ab wann eine Person "durch Dritte erpressbar" ist? Bin ich erpressbar, wenn ich Schuldner bin, z.B. Geldschulden habe? Wenn ja, ab welchem Betrag? 1000,-€? 999,-€ dann aber noch nicht? Alles eine Ermessenssache, die durch wen bewertet wird?

23. Oktober 2019 12:09 Uhr: Von Willi Fundermann an Philip K.

Was wird denn "im nicht besonderen" noch zusätzlich geprüft?

Im § 4 der "Luftsicherheits-Zuverlässigkeitsüberprüfungsverordnung (LuftSiZÜV)" ist abschließend aufgeführt, welcher Quellen sich die "Luftsicherheitsbehörde" bedienen darf.

Alles eine Ermessenssache, die durch wen bewertet wird?

Durch die "Luftsicherheitsbehörde" des jeweiligen Bundeslandes, für Hessen z.B. das PP Frankfurt.

Und in § 6 LuftSiZÜV heißt es (u.a.): "Bei Verneinung der Zuverlässigkeit sind dem Betroffenen die maßgeblichen Gründe hierfür durch einen schriftlichen, mit einer Rechtsbehelfsbelehrung versehenen Bescheid mitzuteilen." D.h., diese Entscheidung ist natürlich auch verwaltungsgerichtlich überprüfbar. Gegen einen positiven Bescheid dürfte ein Rechtsmittel aber aussichtlos sein.

23. Oktober 2019 12:26 Uhr: Von Wolff E. an Willi Fundermann Bewertung: +1.00 [1]

Und was ist mit "eingestellten Verfahren"? Ein Verfahren kann auch wegen Mangel an Beweisen eingestellt werden. Und sowas heißt im Umkehrschluss nicht, dass derjeniger was falsch gemacht hat, es kann alles bedeuten, von "nicht belegbar" bis "war wohl nix, da nicht haltbar" oder "geringfügig. Das ist schon Tür und Tor für Willkür offen.

23. Oktober 2019 13:25 Uhr: Von Lutz D. an Wolff E.

...wobei mir keine Willkürfälle bekannt sind.

23. Oktober 2019 14:00 Uhr: Von Wolff E. an Lutz D.

Lutz, das ganze ist hier sowieso sehr theoretisch. Mir sind nur ganz wenige Fälle bekannt, wo es überhaupt zu einer Ablehnung kam. Da war doch mal ein Artikel im PuF von einem Losten oder FIS-Mitarbeiter. Und ich und andere behaupten, ob die ZÜP das fliegen überhaupt sicherer macht.

23. Oktober 2019 16:25 Uhr: Von Willi Fundermann an Wolff E. Bewertung: +1.00 [1]

Das ist schon Tür und Tor für Willkür offen.

Ich möchte ja nicht den Ruf bekommen, die - aus meiner Sicht überwiegend nutzlose - ZÜP verteidigen zu wollen. Man darf aber auch nicht ganz vergessen, dass Piloten beileibe nicht die einzigen sind, die der ZÜP unterliegen und vermutlich nicht mal die größte Gruppe dabei sind.

Aber dass hier "Tür und Tor für Willkür" offen wären, würde nur stimmen können, wenn man auch den Gerichten, bis hin zum Bundesverfassungsgericht, unterstellt, willkürlich zu urteilen. Das scheint mir derzeit eher fernliegend.

23. Oktober 2019 16:51 Uhr: Von Wolff E. an Willi Fundermann

Willi, es gab mal einen Fall, da hatte jemand mehrere Jahre in Dubai (irgendwo da) gelebt und kam dann zurück nach Deutschland und wollte die ZUEP. Er sollte die Wohnorte der letzten 10 Jahre auflisten, was er auch tat. Nun wollte das Amt ein Führungszeugnis aus Dubai mit der Bestätigung, dass er in Dubai nicht straffaellig geworden ist und das ganze übersetzt ins deutsche von einem offiziellen übersetzer. Dumm nur, das es sowas wie ein Führungszeugnis in Dubai in der Form nicht gibt. Ich finde, etwas "zu dick" aufgeblasen und lag in dem ermessen des Beamten vom Luftamt. Und das alles wegen einem PPL.....

23. Oktober 2019 18:05 Uhr: Von Wolfgang Lamminger an Willi Fundermann Bewertung: +1.00 [1]

Ich möchte ja nicht den Ruf bekommen, die - aus meiner Sicht überwiegend nutzlose - ZÜP verteidigen zu wollen.

das möchte ich an dieser Stelle vorsorglich auch für mich anmelden ;-)

Man darf aber auch nicht ganz vergessen, dass Piloten beileibe nicht die einzigen sind, die der ZÜP unterliegen und vermutlich nicht mal die größte Gruppe dabei sind.

Ich musste vor geraumer Zeit zur Erlangung eines Vorfeldausweises für einen großen Verkehrsflughafen einen entsprechenden Kurs absolvieren. Ein großer Teil der dort anwesenden Bewerber, die auch alle eine ZÜP vorlegen mussten, allerdings nicht als Piloten, sondern als Personal des Flughafens oder Dritter (Vorfeldmitarbieter, Loader etc.), machte schon mal einen "anderen" äußeren Eindruck, als dies von Besatzungsmitgliedern zu erwarten wäre.

Aufgrund der Tatsache, dass vermutlich tatsächlich mehr "sonstiges" Personal eine Vorfeldberechtigung besitzt, als Piloten, darf man davon ausgehen, dass wir bei der ZÜP tatsächlich eine Minderheit sind und die unterstellte Willkür eher selten vorliegt. Vielmehr habe ich durch diese Beobachtung den Eindruck, dass die Zuverlässigkeitsüberprüfungen für die zuständigen Behörden eher Massengeschäft sind.

24. Oktober 2019 10:27 Uhr: Von Chris _____ an Jürgen Grams

Weiß irgendjemand welche Punkte mit der ZÜP überprüft werden?

Es werden die Schlapphüte und sonstige "Sicherheitsbeamte, die das Land regieren" (Uhl) befragt, ob sie dir eins mitgeben möchten. Wenn einer aufzeigt, fällst du durch.

Ok, das war jetzt die Kurzfassung...

Nachtrag: es gibt m.W. kein Rechtsmittel gegen eine ablehnende Entscheidung. Das ist quasi die Definition von Willkür, ob es nun bekannte Fälle gibt oder nicht.

Zweiter Nachtrag: Wolfgangs Zitat oben enthält neben dem Türöffner "in der Regel" auch die wieselige Formulierung "Sachverhalte, aus denen sich Zweifel am Bekenntnis zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung ergeben". Ich erinnere mich, als ich noch Schüler war, gab's mal einen Lehrer, den man bei Demos einer gewissen Splitterpartei gesehen hatte, und der dann in Gefahr war, nicht mehr Lehrer sein zu dürfen. Nebenbei: die Splitterpartei war nicht am rechten Rand, sondern am linken.

24. Oktober 2019 10:35 Uhr: Von Willi Fundermann an Chris _____ Bewertung: +2.00 [2]

"Nachtrag: es gibt m.W. kein Rechtsmittel gegen eine ablehnende Entscheidung. Das ist quasi die Definition von Willkür, ob es nun bekannte Fälle gibt oder nicht."

Um es klar zu formulieren: Dummes Zeug! Natürlich gibt es die und man wird von der Behörde darüber ausdrücklich belehrt (siehe meinen Beitrag weiter oben, von gestern 12:09 Uhr).

24. Oktober 2019 10:45 Uhr: Von Chris _____ an Willi Fundermann

Das macht Hoffnung.

Aber siehe meinen zweiten Nachtrag oben. Wie weist man denn nach, zur freiheitlich demokratischen Grundordnung zu stehen?

Und: so dummes Zeug ist es nicht, dass Rechtswege zugemacht werden. Gegen die No-Fly-List der USA gibt es auch nur theoreitsch ein Rechtsmittel. Und seinerzeit die gewünschten Internetstoppschilder der zukünftigen EU-Kommissionschefin, da hätte es auch keins gegeben. Es gibt schon Trends, vor denen man die Augen nicht verschließen sollte.

24. Oktober 2019 11:03 Uhr: Von Michael Söchtig an Chris _____ Bewertung: +2.00 [2]

Also ganz so ist es ja nicht. Man kann vor dem Verwaltungsgericht klagen, hat dann die Möglichkeit der Berufung, der Revision, und rein theoretisch noch die Verfassungsbeschwerde.

Problematisch ist dabei aber schon, dass unbestimmte Rechtsbegriffe wie "Zweifel" an der Zuverlässigkeit nur beschränkt justiziabel sind und den Behörden ein Ermessen einräumen, das natürlich auch missbraucht werden kann, und bei dem man vor Gericht ggf. tatsächlich wenig Chancen hat. Zudem kommt der Zeitfaktor dazu, Verwaltungsgerichte sind nicht schnell.

Allerdings stört mich schon die unterschwellige Tendenz von manchen Leuten, mit der staatliche Stellen immer unter den Verdacht gestellt werden, einem nur böses zu wollen, womöglich noch gepaart mit der Tendenz, strafrechtliche Verurteilungen zu bagatellisieren.

Ich kann nur von mir sprechen, aber ich hatte in den 10 Jahren vor dem Züp Antrag insgesamt 10 Wohnsitze (Studium, Zusatzstudium, Auslandsjahr, verschiedene Jobs). Dennoch kam die Entscheidung über die Zuverlässigkeit binnen 2 Wochen (die Rechnung dafür dafür 12 Monate später, 33 Euro).

24. Oktober 2019 11:25 Uhr: Von Willi Fundermann an Chris _____

Wie weist man denn nach, zur freiheitlich demokratischen Grundordnung zu stehen?

Letzter Versuch: Man selbst braucht garnix nachweisen. Die Behörde prüft, ob Sachverhalte bekannt sind, aus denen sich "Zweifel am Bekenntnis zur freiheitlich demokratischen Grundordnung ergeben". Diese Begriffe klingen erst mal abstrakt, sind aber bereits in unzähligen Urteilen, bis hin zum Bundesverfassungsgericht, geklärt.

24. Oktober 2019 11:27 Uhr: Von Chris _____ an Michael Söchtig

Mich stört umgekehrt das Urvertrauen, das viele Leute in Priester, Ärzte, Richter und Beamten haben. Dabei sind das alles nur Menschen. Hinzu kommt, große Organisationen wie Behörden sowie Konzerne haben kein kollektives "Gewissen".


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