Das war mir schon klar, dass Dich das ärgert ;-)

Lass gut sein, Lutz, diese Diskussion wird nie zu Ende sein. Ich halte meine Verfahren diesbezüglich für sicher, und ich muss mich an irgendeinem VLP, der das gern so hat, nicht als Rechthaber profilieren. Langweilt mich komplett.

Das Verfahren „ready ... wind“ ist ein guter Kompromiss und funktioniert überall.

PS: Schau doch mal in einen deutschen BZF-Lehrgang.

Dein "Anbeissen" war nicht sarkastisch sondern peinlich. Wenn jemand dermaßen oft von "Defiziten beim Lesen und Verstehen" schreibt wie Du und dann den Satz nicht zu Ende lesen kann:

"ich habe noch keines gesehen mit Anzeige der aktuellen Windrichtung und -Geschwindigkeit"

Geht es jetzt besser, Merkwürden?

..und viel Spaß beim Blick auf beide Windsäcke in Innsbruck. Wirst wohl ein gutes Fernglas im UL haben.
Auch das dortige ATIS ist übrigens so ein "High-Tech-Dreck" und natürlich Deinem Windsack unterlegen.

Funksprueche richten sich an unkontrollierten Plaetzen an andere Luftraumteilnehmer, nicht an Flugleiter. Mit denen stoesst im Zweifel ja auch zusammen.

Das ist für mich der entscheidende Satz. Und es ist eben nicht so, dass die Bedeutung allen Teilnehmern bewusst ist. Habe ich oft genug bei verschiedenen Checks erfahren dürfen/müssen.

Das gilt ebenfalls für einen Anflug auf einen Platz. Nein, ich erwarte keine Antwort vom Flugleiter auf meine Ansage, dass ich in den richtigen Gegenanflug eindrehe. Eine Antwort würde ich höchstens von jemandem erwarten, den ich auch angesprochen habe, also einem möglichen anderen Piloten.

Anscheinend vergebene Lebensmühe.. ich hätte da ja noch was:

Selbst wenn mir ein Flugleiter auf einem unkontrollierten Platz oder ein Lotse auf einem kontrollierten Platz eine Runway in Use vorgibt, ich aber aus bestimmten Gründen diese nicht will, requeste bzw. fliege ich die von mir gewünschte an.

Noch vor ein paar Monaten in Jönköping ESGJ erlebt. Lotse gibt bei Einflug in Kontrollzone bei Wind aus 260 mit Gust 32 Knoten die Piste 19 vor, dankend lehnte ich ab und forderte die Piste 29 Gras an, die für mich Leichtgewicht eindeutig die bessere Option war.

Selbst wenn mir ein Flugleiter auf einem unkontrollierten Platz oder ein Lotse auf einem kontrollierten Platz eine Runway in Use vorgibt, ich aber aus bestimmten Gründen diese nicht will, requeste bzw. fliege ich die von mir gewünschte an.

Das glaube ich Dir sofort, dass Du das machst. Passt vollkommen ins Bild. Bitte flieg' doch demnächst mal nach EDML, aber sag' vorher Bescheid, damit ich den Funk mitschneiden kann.

Ich würde auch gern hören, wie Du in Nürnberg die Piste ablehnst, oder in Hamburg. Du kanst in EDDH gern um eine andere Piste bitten, aber zu melden hast Du da nicht viel.

Du bist und bleibst ein großsspuriger Dilettant.

Thomas,

tja, ich erwarte das auch nicht - aber der FL wird das bestätigen. Beschwerst Du Dich dann? ("Mit Ihnen habe ich nicht gesprochen!" ;-))

Du bist und bleibst ein großsspuriger Dilettant.

Ach, wenn das aus Deinem Mund kommt, dann kann ich damit gut leben. Wie war übrigens der Titel dieses Threads nochmals? Airmanship? Passt!

Ohne jetzt TJs Vorgehen bewerten zu wollen, ist es ein enormer Unterschied, ob ich an einem unkontrollierten Platz eine andere als die vom Flugleiter "vorgeschlagene" Piste bevorzuge und ggfs. anfliege, oder ob ich mich an einem kontrollierten Platz wie Nürnberg oder Hamburg befinde. Dort wird mir ggfs und auch berechtigt sogar Höhe und Steuerkurs für jegliche Bewegung vorgeschrieben.

Sorry, ich habe gerade gesehen, dass TJ das sogar auch auf kontrollierte Plätze bezog. Das ist dann tatsächlich total daneben.

Auf unkontrollierten Plätzen würde ich zB auch lieber ein paar Knoten Rückenwind in Kauf nehmen, wenn ich bei Gegenwind dafür direkt in eine tiefstehende Sonne blicken würde. Insofern ist die "Runway in use" dann für mich auch erstmal ein Vorschlag. Wenn aber z.B. viel Platzrundenverkehr herrscht, wäre ein einzelnes "verkehrtes" Anfliegen auch ein enormes Sicherheitsrisiko, das nichts mit guter Airmanship zu tun hat. Man kann eben nicht immer alle seine Freiheiten ausleben.

aber der FL wird das bestätigen. Beschwerst Du Dich dann? ("Mit Ihnen habe ich nicht gesprochen!" ;-))

Lass' mich so darauf antworten:

1. Nein, der FL wird das nicht unbedingt bestätigen. Es gibt durchaus FLs die wissen, wann sie angesprochen sind. Ja sogar solche, die mitteilen, dass x andere Flugzeuge in der Platzrunde sind, und evt. noch wo der ein oder andere ist.
2. Diskussionen über Funk? Sicher nicht. Aber ich weigere mich, mich dem "das machen hier alle so" anzuschließen.

Ich weiß schon, warum mir viele "Luftsportgeräteführer" unheimlich sind. Da fehlt es oft an den absoluten Basics.

Bei meiner UL-Einweisung vor 15 Jahren sagte der Inhaber einer UL-Schule in seiner Remos zu mir: "Jetzt steigst Du durch die Wolken in top und wir fliegen nach Südtirol". Als ich mich weigerte meinte er ich "wäre ein Feigling", obwohl ich doch "IFR hätte".

Es blieb bei diesem einen Flug. Die beiden hätten gut zusammengepasst ...

Aber dann ist ja alles gut, Thomas! Bei mir antwortet der FL immer auf "D-XX Gegenanflug xy" mit "Landshut Info". Ist gut aushaltbar, und es stört mich auch nicht.

Bei mir antwortet der FL immer auf "D-XX Gegenanflug xy" mit "Landshut Info"

Aber ist das nicht eine ständige Bestätigung, dass der Flugleiter nicht verstanden hat, dass die Positionsmeldung nicht für ihn ist, sondern für den anderen Platzverkehr?

Das käme mir gar nicht in den Sinn ... aber selbst WENN: Willst Du ihn anrufen? ;-)

Das ist doch genau der Punkt, um den es geht. Jenseits der rechtlichen Lage (wobei das BZF-I-Ausbildungshandbuch diese Verfahren bestätigt) ist es doch so, dass die Flugleiter und Platzhalter ihren Flugbetrieb so organisieren, wie sie das für richtig halten. Keiner von denen wird - das zeigen doch schon 40 Jahre Diskussion! - jemals von diesen Verfahren abweichen.

Da auch die Piloten an diese Praxis gewöhnt sind, macht es für mich keinen Sinn, hier völlig sinnlose Kleinkriege mit Platzhaltern anzuzetteln.

Ist es nicht kleinlich aus der Gewohnheit "D-XX abflubereit ... der Wind ist .." so ein Drama zu machen?

Und solange das auch jungen Piloten so beigebracht wird, ist es immer noch sicherer wenigstens diese Verfahren einzuhalten als die komplette Anarchie zu forcieren wo jeder nur macht, was er persönlich für "richtig" hält.

Im Übrigen bin ich JEDERZEIT bereit, "Anweisungen" von FLs abzulehnen. Mache ich auch. Nicht lange her, da wollte mich ein FL zwingen im mittleren Final (VFR) einen 360 zu machen. Habe ich natürlich abgelehnt. Die Maschine vor mir hatte ich in Sicht, und ein paar S-Kurven haben ausgereicht, um den Abstand zu vergrößern.

Andere Sachen sind mir eher egal. Die mache ich - ich wiederhole mich - so, wie sie ortsüblich sind. Oder ich frage, was sie wollen.

Zitat Heiko Teegen: "Ich lande nicht mit Rückenwind."

Sorry, ich habe gerade gesehen, dass TJ das sogar auch auf kontrollierte Plätze bezog. Das ist dann tatsächlich total daneben.

Wenn Du den verlinkten Blogbeitrag lesen würdest, wirst auch Du zustimmen, daß der Benefit nicht mit 32 Gust Seitenwind bei mittleren 20 Knoten zu landen dem Risk einer tiefstehenden Sonne (die nebenbei kein Faktor war) überwiegt. Das ist Airmanship! Requesten kann man immer und auch Lotsen auf kontrollierten Plätzen sindnur Menschen. In diesem Falle war er sofort einsichtig und gab die Freigabe, weil das ohne Zweifel die beste Option war. Er hätte ja auch verweigern können.

Ja, wir wissen ja alle, dass er ein sehr entspannter Kollege war. Immer zu Kompromissen bereit.

Ich lande schon mit Rückenwind, z.B, bergauf, oder auf langen Piste bei bis zu 10 kt Wind, wenn ich sonst blind gegen die tiefstehende Sonne landen müsste.

32 Knoten Seitenwind? Welches Kleinflugzeug oder UL lässt sich denn da noch landen? Ich würde es nicht versuchen. Mein "Rekord" ist 18kt direkter Seitenwind (90 Grad) in einer 172, und das würde ich auch nicht wiederholen wollen.

Das Teegen-Zitat war eine Erwiderung an einen Flugleiter.

Ich bin des öfteren mir der SR22 bei 30 kts aus 80-90 Grad gelandet. Geht mit diesem Typ super, sogar erstaunlich leicht.

Und in Dubrovnik bin ich bei 38 kts aus 70 Grad gelandet, in Heraklion (Kreta) war's ähnlich. Dort kann man sich den Wind nichzt aussuchen, und auch im Sommer kann der Wind dort sehr stark sein. Wer oft am Meer fliegt, kennst das auch.

(Doch mir ist klar, dass man das mit dem UL nicht probieren sollte.)

Sicher, requesten kann man das und sollte man es in so einem Fall auch. Zu erwarten, es genehmigt zu bekommen, ist eine andere Geschichte.

Der Airbus, der in Hamburg vor ein paar Jahren ein Winglet verloren hat, hätte auch besser schon beim ersten Versuch eine andere Piste requested. Nur geht es hier um wesentlich weiträumigere Situationen, in die der Pilot normalerweise keinen Einblick hat. Es muss also in diesem Fall die Entscheidung des Controllers bleiben, den Request zu genehmigen.

Wenn das ein Beispiel für Eigenverantwortung des Piloten an einem [Edit: unkontrollierten] Flugplatz sein soll, dann ist es IMHO schlecht gewählt. Daneben, eben.

Mein Erlebnis damals mit der 172 bei 18kt aus 90° war so: Landung (North Las Vegas) klappte schulmäßig, sogar auf Centerline. Aber beim Langsamwerden drehte sich das Flugzeug auf der Asphaltbahn wie eine Wetterfahne in den Wind und kam quer zum Stehen. Im Terminal unterhielten sich die ATPLs einer größeren Twin-Turboprop über den Wind, und ich wuchs gefühlte 2cm wegen meiner tollen fliegerischen Fähigkeiten.

Als mir danach auffiel, dass es auf der anderen Seite der Stadt einen Platz (Henderson) mit einer Bahn genau im Wind gegeben hätte, bin ich dann wieder bescheiden geworden. Wie es schön heißt, der wirklich gute Pilot fliegt so, dass er seine überragenden Fähigkeiten gar nicht einsetzen muss.

Passiert mir nicht nochmal.

(demonstrated crosswind component war bei diesem Flieger glaube ich 15kt).

Nachtrag: woran habe ich gesehen, dass das ATPLs waren? An den Streifen :-)

Sicher, requesten kann man das und sollte man es in so einem Fall auch.

So sieht's aus, und wo ist nun dein Problem?

Zu erwarten, es genehmigt zu bekommen, ist eine andere Geschichte.

Richtig, eine vollkommen andere Geschichte, die hier nicht erzählt wurde. So what?

Der Airbus, der in Hamburg vor ein paar Jahren ein Winglet verloren hat, hätte auch besser schon beim ersten Versuch eine andere Piste requested. Nur geht es hier um wesentlich weiträumigere Situationen, in die der Pilot normalerweise keinen Einblick hat. Es muss also in diesem Fall die Entscheidung des Controllers bleiben, den Request zu genehmigen.

Und was genau willst Du uns jetzt hier erzählen? Airbus, Hamburg, Entscheidungen eines Controllers? Könntest Du vielleicht beim Thema bleiben?

Wenn das ein Beispiel für Eigenverantwortung des Piloten an einem Flugplatz sein soll, dann ist es IMHO schlecht gewählt. Daneben, eben.

Falsch! Eben genau richtig! Sich umfassend vorbereiten, Risiken und Benefits abwägen, Entscheidungen treffen, diese kommunizieren und ausführen und das nicht nur formal richtig sondern auch noch so, daß niemand anders gefährdet wird, oder durchstarten oder ausweichen oder für einen (meist wichtigeren) Funkspruch warten muß. Das genau ist Airmanship! Völlig unabhängig ob nun an einem kontrollierten Platz oder an einem unkontrollierten, ob im UL oder einer A380.

Wenn das ein Beispiel für Eigenverantwortung des Piloten an einem Flugplatz sein soll, dann ist es IMHO schlecht gewählt. Daneben, eben.

Ich habe es korrigiert, sollte heißen:

Wenn das ein Beispiel für Eigenverantwortung des Piloten an einem unkontrollierten Flugplatz sein soll, dann ist es IMHO schlecht gewählt. Daneben, eben.

Nachtrag: woran habe ich gesehen, dass das ATPLs waren? An den Streifen :-)

Schmunzel... normalerweise sagen die das einem unaufgefordert von selbst und das binnen weniger Minuten, sagt zumindest meine kleine Schwester, die bei LH arbeitet ;-)

Wenn das ein Beispiel für Eigenverantwortung des Piloten an einem unkontrollierten Flugplatz sein soll, dann ist es IMHO schlecht gewählt. Daneben, eben.

Auch da nicht. Wenn z.B. abends die tiefstehende Sonne einem die Sicht nimmt und sowohl Wind wie auch Platzrundenverkehr eine Landung entgegengesetzt zulassen kommuniziere ich meine Absichten und lande. Was gibt es da zu diskutieren? Und bisher kenne ich auch keinen Flugleiter, der da am Funk eine Diskussion losgetreten hat. Mitdenkende Flugleiter fragen in der Regel sogar startende oder landende Piloten, ob die Piste z.B. bei Seitenwind "auf der Kippe" gedreht werden soll oder nicht und entscheiden da nicht eigenmächtig. Und ja auch Flugleiter sind nur Menschen und vergessen mal auf den Windsack zu schauen und sind dankbar, wenn der Hinweis und Wunsch von einem Piloten kommt, die Piste zu drehen oder auf einer anderen Piste zu landen wenn es mehree zur Auswahl gibt.

Hab da noch im Ohr wie letztens der Fallschirmspringer-Absetzpilot in seiner Caravan geantwortet hat "mir doch egal wo der Wind herkommt." ;-)