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2014,10,23,18,3405254
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89 Beiträge Seite 2 von 4
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"Und ich hoffe unabhängig davon, dass nicht jeder ohne eine gewisse medizinische Untauglichkeit ans Steuer kommt."
Na, ob das die richtige Einstellung für einen Fliegerarzt ist ;-) ?
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Also, Thomas, lassen wir die persönliche Pöbelei einfach mal kurz hinter uns.
Meine Sicht ist die folgende. Dort wo der Staat in meine Persönlichkeitsrechte eingreift, erwarte ich, dass die Maßnahmen effektiv und effizient sind (und einem vom Grundgesetz gedeckten Ziel dienen, aber das kann hier ja unbeachtet bleiben).
Ich habe hinsichtlich Effektivität und Verhältnismäßigkeit Zweifel.
Da Du ja offenbar mehr Fachkenntnisse in diesem Bereich hast, bitte ich Dich intersubjektiv nachvollziehbar und gerne an Hand empirischer Daten darzulegen, dass die Flugtauglichkeitsuntersuchungen für Privatpiloten dem Zweck dienen.
Hinsichtlich der Verhältnismäßigkeit mache ich mir gar keine großen Hoffnungen, dass wir Einigkeit erzielen können. Ich vermute, dass Du der Auffassung bist, dass ein einziger verhinderter Flugunfall Rechtfertigung genug wäre (ähnlich wie Alexis für die Transponder- und ein anderer für die Flugleiter- oder Kaminkehrerpflicht argumentieren würde).
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Hallo Markus, Danke für den Beitrag.
Hier war ich einfach nur Berichterstatter, ich habe von einer Veranstaltung am Freitag/Samstag zum Thema "Fliegen im Alter" berichtet. Ein fliegender Arzt hatte referiert. Dabei gab es einen Sidestep zum Thema "brauchen wir äüberhaupt ein Medical". Seine Aussagen dazu fanden keinen Widerspruch bei den rund 80 Teilnehmern unter denen sich auch fliegende Ärzte bzw Flugmediziner befanden.
Wenn es in UK tatsächlich anders ist (wofür einiges spricht), dann Danke für Deinen Bericht über Flugmedizin in UK. Nichts ist eben so alt wie die Zeitung von heute früh.
All the best
Alfred
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Eigentlich versuche ich das Forum frei zu halten von persönlichen Angaben und nicht der Sache dienlichen Nebenaspekten, aber ausnahmsweise:
@Lutz D: Nein, bin kein Lehrer!
@Dr. Thomas Kretzschmar: Ja, ich bin (auch) Arzt! ("Schrecklich", dass ich Gesundheitswesen und ärztliche Tätigkeit "von innen" kenne und gleichzeitig so viel kritische Distanz habe, nicht wahr Herr Kollege? Übrigens wollten Sie laut Beitrag vom 24.10.2014 um 12:35 doch hier aussteigen ("Ich geb meine Beiträge in diesem Forum hiermit auf, solange es mit derat vielen überklugen Alleswissern gespickt ist und amüsiere mich im Stillen an den skurilen Ansichten mancher Teilnehmer.") Ich meine, nicht jeder Teilnehmer dieser Diskussionsrunde muss persönlich als "Alleswisser" diffamiert werden, nur, weil er Ihre Meinung nicht teilt.
Nun weiter in der Sache:
@Alfred Obermaier: Das, was der Mediziner im Vortrag erzählt hat bringt es auf den Punkt - wie schon gesagt: Marginaler Grenznutzen und unverhältnismäßig viel Aufwand. Die Fakten der amerikanischen Diskussion belegen das ebenso. Man kann es drehen, wenden und interpretieren wie man will - die Fakten ändern sich nicht.
Das Sendungsbewusstsein und die gute Absicht von staatlichen Aufsichtsgremien (siehe ZÜP) und Fliegerärzten ("möge Gott uns bewahren, dass jeder ohne Medical fliegen darf") ändert auch nichts an der mangelnden Sinnhaftigkeit!
Ein letztes Beispiel sei mir gegönnt: Ein jährliches ausführliches psychologisches Screening aller männlichen Bundesbürger zwischen 14 und 70 Jahren könnte möglicherweise den einen Durchgeknallten, der mit dem Gewehr in der Hand auf dem Marktplatz Amok läuft, rechtzeitig erkennen, einer Behandlung zuführen und dadurch einige Leben retten. Klingt im Ergebnis durchaus wünschenswert, aber ist es verhältnismäßig, wollen die Bundesbürger das oder empfinden sie es als übertriebene staatliche Gängelei? (Sag' jetzt bloß keiner, dass der Staat besser weiß, was gut für uns ist ;-) )
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......und ist das Screening erst mal da, kann man es bei dem Aufwand auch gleich mal für andere Zwecke nutzen.
Und sich anschließend fragen, wieviele Amokläufer erst durch das Screening generiert wurden.
Aus einer Beurteilung wird schnell eine Verurteilung. .....
Übrigens hätte ich mit dem Fliegen gar nicht anfangen dürfen. ...
War damals in einer Bundeswehr Sportfluggruppe. Der Bw Fliegerarzt schickte mich zur Augenuntersuchung in eine Bw Klinik. Dort wurde einerseits eine 180% Sehschärfe und andrerseits fehlendes 3D Sehen in der Ferne festgestellt. Kommentar des Arztes war, dass er mich für das angestrebte Segelfliegen zulassen würde. Ich dann bestimmt auch Motorfliegen wollte, und das könnte er nicht verantworten. Fluguntauglich....
Der Oberfeldwebel beim Fliegerarzt ließ den Bericht verschwinden und schickte mich zum zivilen Augenarzt im Ort.
ne Woche später durfte ich fliegen. ...
Inzwischen trage ich eine Brille und kann auch 3D in der Ferne sehen. ...
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Also mich beeindrucken Fliegerärzte erst wieder, wenn sie offenkundige Alkoholiker als solche erkennen und des Flugzeuges verweisen. Kenne mindestens zwei schwere Säufer, welche immer wieder tauglich geschrieben werden. @Lutz, speziell an Dich die Frage: Wie soll man das Wissen um den Zustand dieser Kumpel mit seinem Gewissen vereinbaren? Wo endet der Denunziant und beginnt der Ignorant?
Ansonsten bin ich froh, daß es sie gibt, auch wenn es nur purer, geadezu absurder, Zufall war, daß einer meinen Krebs entdeckte und mir das Leben rettete..
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@Hubert bei Alkohol am Steuer kenne ich persönlich im Grunde fast keine Gnade. Es sollte aber keine Verpflichtung zur Denunziation geben.
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Solche Fälle können in einem Verein manchmal besser geregelt werden. Jemand mit Mandat kann denjenigen mal beiseitenehmen und ihm bedeuten, dass er hier eben micht mehr fliegen wird. Das muss dann nicht über offizielle Stellen laufen.
Nachtrag: Leute mit einem Alkoholproblem werden nicht gleich für ihre Umwelt auffällig. Seine Irritationen in dieser Richtung sollte man deswegen ernst nehmen.
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Alkoholiker weissen es schärfstens zurück als Alkoholiker bezeichnet zu werden. Sie wollen es erst wahr haben, wenn es zu spät und die Kopfhaut gelb ist.
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Hallo Hubert,
da verlangst aber viel von einem Fliegerdoc. Dieser darf keine Lizenz entziehen oder ruhend stellen, das kann und darf nur die Behörde. Der Fliegerdoc kann das Medical verweigern, dann muss er einen Bericht schreiben. Es kommt es zu einem Gutachterverfahren (oder so ähnlich) mit einem vielleicht nicht so freundlichen Ergebnis für den Fliegerdoc. Das tut er sich im Zweifelsfalle vielleicht lieber nicht an.
Bekanntlich ist Alkoholismus erstmal sehr subjektiv. Der Pilot ist verpflichtet 24 h vor Beginn des Fluges keinen Alkohol einzunehmen, das wird vielleicht sogar mancher Alkoholiker locker einhalten können. Ihn dann einen Alkoholiker zu nennen, weil er nach dem Flug diesen ordentlich begiesst wird eher schwierig.
Erhöhte Leberwerte können viele Ursachen haben, angefangen von der "Gelbsucht" im Babyalter bis hin zur Malaria Prophylaxe, und was weiß ich noch für weitere Möglichkeiten. Den Fliegerdoc halte ich daher eher für ungeeignet einen Alkoholiker aus dem Verkehr zu ziehen, das kann und darf nur die Behörde.
Wer natürlich volltrunken beim Fliegerdoc auftaucht wird vermutlich noch ganz andere Probleme haben die eine Flugtauglichkeit ausschließen.
All the best
Alfred
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Eben. Wenn man schon stutzt, dann ist das bedenkenswert. Im privaten Verkehr muss man nichts gerichtsfest beweisen, um persönliche Konsequenzen zu ziehen.
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Der Pilot ist verpflichtet 24 h vor Beginn des Fluges keinen Alkohol einzunehmen, das wird vielleicht sogar mancher Alkoholiker locker einhalten können.
Das hört man immer wieder, stimmt aber m.W. nicht sondern findet sich höchstens in den Regularien von Fluggesellschaften. Man darf keinen Blutalkoholwert bei Antritt des Fluges aufweisen aber die 24h (btw 24ft) sind nicht festgelegt.
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Naja, zumindest im gutachterlichen Bereich gibt es durchaus mehr Möglichkeiten, einen Alkoholismus nachzuweisen als gelbe Haut und erhöhte Leberwerte. Insbesondere sind das Ethylglucuronid im Urin (Spezifität 100%) und das Carboxy-defiziente Transferrin im Serum (=CDT, Spezifität ~97%) zu nennen. In der Hausarztmedizin spielen diese Parameter keine Rolle, da Patienten ja keine "Gegner" sind, die es zu "überführen" gilt.
Trotzdem ist die ganze Untersuchung Schwachsinn, da es - entsprechende Fahrlässigkeit vorausgesetzt - neben den chronischen, i.e. ständig und somit auch während der Untersuchung beim Fliegerarzt nachweisbaren Störungen doch tausend Möglichkeiten gibt, gesundheitlich angeschlagen ins Flugzeug zu steigen: gestresst, übermüdet, fiebrig, mit unzureichender Trinkmenge usw..
Und um im falschen Moment angetrunken zu sein muss man ja auch kein Alkoholiker sein; für Unvernunft und Fahrlässigkeit ist noch kein Labortest erfunden worden. Ich würde wetten, dass banale und durch keine Behörde zu verbietende Umstände wie Fliegen mit Übermüdung ein viel wichtigerer Faktor sind als Alkoholismus oder plötzlicher Herztod auf dem Sitz vorne links.
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Also, klar, Alkoholiker können ja auch trocken sein - mir ging es hier darum, jemanden alkoholisiert zum Flieger gehen zu sehen. Da interveniert man natürlich erstmal selbst, aber danach ist mein Mitleid erschöpft.
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24h stimmen nicht einmal bei Fluggesellschaften..
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Danke Christian für den Beitrag, da kann ich nur voll zustimmen.
Eigenverantwortung kann nicht verordnet werden, jeder Pilot muss für sich selber entscheiden ob er sich fit genug fühlt einen Flug durchzuführen.
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Yep, aber die 24 Meter stimmen doch noch oder hat sich die Welt schon so verändert ?
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24 Meter??
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Eigentlich sind es 24 Fuß, 24 Meter ist finde ich etwas übertrieben vorsichtig.
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"Der Bundesminister für Verkehr empfiehlt: 24 Stunden vor Antritt eines Fluges kein Alkohol!" schrieb der Lehrer für Luftrecht in ganz grossen Lettern an die Kreidetafel. Luftrecht für den PPL 1980 bei der Transitair in Worms. Ich habe das seitdem nicht vergessen, und offensichtlich einige Andere auch nicht, wenn auch aus der Empfehlung in deren Köpfen eine Prohibition wurde..........
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Also, wenn ich ganz ehrlich bin. Wenn ich Abens bis ca 22 Uhr 3 Gals Wein getrunken habe, binich am nächsten Mittag nicht wirklich flugtauglich und lasse es freiwillig (auch ohne Kopfschmerzen). Anders ist es da bei Gewohnheitsrinkern, die "brauchen" den Stoff um "fit" z sein. Kenne da welche, die ohne Alk zu nervös und unkonzentzriert sind. Die fliegen zwar alle nicht, aber fahren alle Auto. Möchte nicht wirklich wissen, wie viel tagsüber/morgens mit Restalkohol am Steuer eines PKW´s sitzen.
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"Wenn ich Abens bis ca 22 Uhr 3 Gals Wein getrunken habe"
alter Verwalter, du verträgst aber so einiges - 3 Gallonen???!! ;-))
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Oh weh, schöner Tippfehler. Meinte natürlich 3 Gläser....... (den Fehler lass ich aber drin)
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...sehe und mache ich sehr ähnlich.
Kleiner, persönlicher Tipp: trink' doch mal ordentlich Wasser dazu. Und morgens direkt nach dem Aufwachen. Das tue ich unabhängig seit mittlerweile über 20 Jahren: mindestens einen halben Liter Wasser einfach runterschütten. Das tut echt gut, und die Katergefahr - gesetzt den Fall, da war mehr als 1 Glas Wein / Prosecco oder 1 Bier - reduziert sich erheblich.
P.S.: Auslösend für das morgendliche Wassertrinken war die Nierenerkrankung eines sehr guten Freundes: Nierenversagen, Dialyse, - er fliegt übrigens wieder (seit gut 10 Jahren) mit der Niere seiner Schwester.
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Alfred, die 24h Regel sind die Amis. 24 hours from bottle to throttle
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