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Thore,
lies Dir bitte nochmal den Teil der Vorschrift durch, in dem die Ausweichregeln definiert sind:
Darin ist in keinem Wort die Platzrunde oder der Platzverkehr erwähnt. Für den Endteil des Landeanfluges ist ein eigener Abschnitt (4) definiert, für "mehreren einen Flugplatz gleichzeitig zur Landung anfliegenden Luftfahrzeuge" gibt es einen weiteren Abschnitt (5). Letzteres ist zwar im Normalfall die Platzrunde, aber es ist eindeutig nicht darauf beschränkt.
Können wir jetzt bitte eine Platzrunden-Definition aus dieser Betrachtung herausnehmen?
Michael
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>> Darin ist in keinem Wort die Platzrunde oder der Platzverkehr erwähnt.
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Thore,
aber die NfL hat keinen Bezug zu Ausweichregeln, sie ergänzt den §22 LuftVO mit weiteren Details zur Platzrunde. Da die Platzrunde ein VFR-Verfahren ist, beschreibt sie zunächst nur, wie sich VFR zu VFR verhalten soll. IFR-Verkehr muss sich in diesen Betrieb einsortieren. Er ist aber nicht an die Platzrunde gebunden, zumindest so lange nicht, wie er unter IFR-Regeln operiert.
$13 LuftVO gilt für ALLE Verkehre und bildet ein Regelwerk, um dieses Miteinander zu strukturieren, sollte man sich nicht vorher auf ein Verfahren zur Kollisionsvermeidung "geeinigt" haben (z.B. "ich lass' Dich vor"). Die Ausweichregeln präferieren dabei NICHT den VFR-Platzrundenverkehr vor einem Endanflug.
Das WIRKLICH Einzige, was zu diskutieren ist, ist die Definition, wann ein "Endteil des Landeanflugs" beginnt. Übrigens sagt §13 nicht, dass es der Endteil eines VFR Anfluges aus der Platzrunde sein muss. Das ist nicht näher definiert. Nur, sobald sich ein Luftfahrzeug im "Endteil" befindet, hat es Vorrang vor allen anderen Luftfahrzeugen, die sich nicht im Endteil befinden (lassen wir mal Ballone und Segelflugzeuge außer Betracht, da sind wir uns einig).
Michael
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Thore, ein Flieger in IFR auf dem ILS fliegt NICHT in die Platzrunde ein..
Ich zum Beispiel DARF IFR gar nicht canceln, habe also in einer Platzrunde nichts verloren, und sogar wenn ich einen Sichtanflug mache ist der trotzdem nach IFR und nicht eine VFR-Platzrunde.
Die "Endanflug"-Definition aus der VFR-Platzrunde für einen IFR-Anflug heranzuziehen ist sinnlos, der FAF oder FAP reicht völlig, und den gibt es bei der STAR noch nicht.
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Woher weiß der 152er Pilot in der VFR Platzrunde dann von seinem Glück, daß da eine unter IFR anflliegende Maschine gleich aus den Wolken bricht ?
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Enrico,
wir diskutieren hier zur RMZ. Er muss also in "Radio contact" sein. Genau zu dieser Information dient die RMZ.
Michael
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>> Er ist aber nicht an die Platzrunde gebunden, zumindest so lange nicht, wie er unter IFR-Regeln operiert.
Michael, wo steht das? Ich mache mir hier die Mühe und lese, verstehe und zitiere diesen ganzen Kram, und dann kommst Du da mit so ner ich-wünsch-mir-jetzt-mal-was Aussage.
Ich lerne immer gerne was dazu. Wo steht, dass ein IFR Verkehr AUF EINEN UNKONTROLLIERTEN PLATZ nicht an die Platzrunde gebunden ist? Ich sehe viele Vorschriften, die Luftfahrzeuge auffordern, die Platzrunde zu benutzen - ohne irgend eine Einschränkung bzgl. der Flugregeln, nach denen sie unterwegs sind. KEINE. Wenn Du eine gefunden hast, her damit.
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Selbst ohne RMZ...... du meldest immer schön deine Position im Pattern und iregndwann hörst du DCXXX five miles Final...... wenn du nun von der Geschwindigkeit keine Probleme siehst setzt du deinen Anflug fort, sollte es nicht langen wird z.B. dein Downwind etwas gestreckt....
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>> Ich zum Beispiel DARF IFR gar nicht canceln, habe also in einer Platzrunde nichts verloren, und sogar wenn ich einen Sichtanflug mache ist der trotzdem nach IFR und nicht eine VFR-Platzrunde.
Max, nix für ungut, aber wenn Du Dich per interner Anweisung nicht an die Gesetze halten darfst, würde ich Dir raten, diesen Flugplatz zu meiden. Du MUSST dich einordnen. Und wenn das nicht geht, musst du an einen Platz mit CTR und Tower und "Endanflug ab FAF". Woher soll die arme 152er im Queranflug denn wissen, dass du nicht ausweichen darfst?
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Thore,
jetzt wird's wirklich wild. Schonmal was von einer Clearance gehört?
"You are cleared for the ILS 24"
Was darf ich dann?
Das ILS abfliegen bis zur Landung. Und wenn ich nicht landen kann, dann einen Missed Approach. Das ist meine Clearance. Das ILS beinhaltet auch ausdrücklich eine Clearance für den Missed Approach.
Ich würde mich jetzt ernsthaft fragen, wo Du dein IFR gemacht hast und/oder wie lange das her ist.
Michael
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Weil ein IFR Anflug, wenn nicht IFR gecanceld wird immer mit einem Missed Approach oder Landung endet.....brauche ich jetzt garnicht in Unterlagen zu suchen, steht auch auf WIKI.....
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"You are cleared for the ILS 24"
Im Luftraum G gibts keine Freigaben. Es geht um unkontrollierte Plätze!
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>> "You are cleared for the ILS 24"
Was darf ich dann?
Das bedeutet, dass Du der einzige IFR Verkehr auf dem ILS bist und bleibst, bis Du den Anflug für beendet erklärst. Kommt noch wer und will das ILS haben, dreht er erstmal Schleifchen am Himmel.
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Herr Doerr...... hier geht es um Anflüge auf F Plätzen.... IFR in G gibt es noch nicht.
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Wir reden ja über RMZ und die Lösung ab Dezember und da gibt es gar keine F mehr
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Die Verfahren bleiben aber gleich..... der Anflug beginnt in E und da gibt es auch eine Freigabe....
Soweit ich informiert bin, wird es auch erstmal nichts anderes geben.....
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Als Nebenfrage zu der höchst interessanten Diskussion zum Vorflugrecht.
Sinn und Zweck des Luftraum F(HX) war bisher doch das erhöhte VFR-Sichtminimum und der Wunsch der DFS IFR/IFR separiert zu halten, im deutschen Konstrukt F(HX) nunmal über die Sonderlocke: Immer nur ein IFRler im Luftraum F(HX). Bedeutet das nun, dass mit SERA und Einführung von IFR in Luftraum G/RMZ die DFS davon ablassen wir und in Zukunft auch mehrere IFR Anflüge zu selben Zeit stattfinden können, ohne das der 2./3./4. (wie unwahrscheinlich auch eine solche Masse an IFR Anflügen sein mag) im Holding darauf warten müssen, dass der erste gelandet ist?
EDIT: Ich war wohl ne Minute zu langsam, der nächste Beitrag beantwortet meine Frage scheinbar.
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Das bedeutet, dass Du der einzige IFR Verkehr auf dem ILS bist und bleibst, bis Du den Anflug für beendet erklärst. Kommt noch wer und will das ILS haben, dreht er erstmal Schleifchen am Himmel.
Neeee, das war bei F(HX) so, ab dann können da auch die Perlen auf der ILS Schnur reinkommen - wie bei kontrollierten Plätzen, nur eben ohne Tower.
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Außerdem hat das immer noch nichts mit Ausweichregeln zu tun...... egal ob VFR, IFR, Luftraum E oder G.....
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Außerdem hat das immer noch nichts mit Ausweichregeln zu tun...... egal ob VFR, IFR, Luftraum E oder G.....
Das ist der einzige Punkt, dem ich uneingeschränkt zustimmen kann.
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Die Antworten kommen hier immer etwas durcheinander..... natürlich wird der Pilot auf dem ILS dir ausweichen, solange er dich sieht.... hatte ich aber auch schon geschrieben, weil man laut LuftVo nicht auf sein Recht pochen kann..... sollte es allerdings zu einer Kollision kommen, wird es privatrechtlich mit Sicherheit zu einem höheren Schuldanteil zulasten deiner Person kommen....aber das kennt man auch im Straßenverkehr....es gibt kaum noch eine hunderprozentige Schuld bei einem Rechts vor Links Unfall.....
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Eine Regelung dazu kenne ich noch nicht.... hast du schon etwas schriftliches zu der Anzahl LFZ .....
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sollte es allerdings zu einer Kollision kommen, wird es privatrechtlich mit Sicherheit zu einem höheren Schuldanteil zulasten deiner Person kommen....
Ok, dann erklär mir jetzt noch mal bitte, warum. Das habe ich nämlich immer noch nicht verstanden.
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Weil das LFZ im Landeanflug auf dem Final Approach flog...... §13(4)
Unwissenheit schützt nicht vor Strafe..... dehalb ist es sinnvoll eine Freq. zu benutzen, oder im Fall ohne Funk besondere Vorsicht auf der verlängerten Pistenachse walten zu lassen.
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Ich habe das Gefühl, Du verrennst Dich da etwas mit der Definition "Platzrunde" vs. IFR.
BTW, die Mär vom Flieger, der auf dem 15NM final schön Vorrang hat ist ja auch nicht richtig:
Vorrang bedingt auch ein zeitliches und/oder örtliches Naheverhältnis: Genausowenig wie ich im Auto eine Vollbremsung hinlegen muss für einen von rechts kommenden Radfahrer, der noch 500m von der Kreuzung entfernt ist, werte ich es als "Vorrang erzwingen" wenn ich auf dem 15NM final am ILS bin und ein VFR-Verkehr in den Endanflug dreht der bis zu meiner Landung überhaupt kein Faktor mehr ist. |
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