Habe extra 10 kg abgenommen, bringt satte 45 min mehr Flugzeit ;-)

Wollte an der Stelle aber gleich mal die Gelegenheit nutzen, auch mal ein positives Beispiel aus der UL-Sparte zu bringen, bei der (teilweise) durchaus berechtigten Kritik hier im Forum.

Bis dann im Sommer in EDVH

Thomas

"könntest Du ja mal Deine Behauptung, UL-Flugzeuge flögen im Schnitt doppelt so viel wie D-E-Flugzeuge und UL-Piloten dei vierfachen Stunden wie PPL-Inhaber und Segelflieger untermauern?"

Wo habe ich diese Zahlen "behauptet"? Wo hast Du diese Zahlen aus meinem Posting rausgelesen?

"Aber nochmal: Ich halte das Fliegen in UL oder das mit einer UL-Lizenz nicht für gefährlich, es ist halt nur nicht sicherer als die europäisch geregelte Fliegerei."

Ja wat denn nun? Erst ist es unsicherer und nun auf einmal nur nicht sicherer?

Grundsaetzlich: Man kann UL kaum/schlecht mit der gesamten anderen GA vergleichen. Das faengt bei den geflogenen Stunden an und hoert bei der grundverschiedenen Einsatzspektren noch lange nicht auf. Will man wirklich Jan Brills Fliegerei mit BigMax mit dem Luftwandern in einer C42 statistisch sinnvoll vergleichen? Man muesste also aus der gesamten GA die Flieger bis 2t nehmen. Usw usw.

"weil weniger gelehrt werden würde Handbuchlimitierungen zu misachten."

Sowas wird nirgends "gelehrt".

"Es mag sein, daß Du [...] nur Länder mit bilateralem Abkomen über Tag bereisen möchtest, dafür pro flug 3 Minuten "Bürokratie" spars"

Wo hast Du das nun wieder rausgelesen? Es stimmt mich bedenklich, wie (vor)schnell Du irgendwas interpretierst

"Aber wieso soll jemand sich in unnötiger Bürokratie mit zwei Lizenzen, zwei Flugbüchern, zwei Schulflügen, zwei Verlängerungsbedingungen rumschlagen, nur weil er den Skywalker für die Feierabendrunde und die 182 zum Ausflug mit Freunden und Zeltausrüstung zur See nehmen möchte? Das ergibt doch keinen Sinn!"

Damit rennst Du bei mir offene Tueren ein! Wendet das franzoesische System fuer UL auf die gesamte GA bis sagen wir 2t und 4 Sitze an und alles ist BESTENS. Aber keinesfalls (KEINESFALLS) die EASA-Regularien auf die UL-Klasse, das will niemand der UL-Flieger. Wirklich niemand.

Chris

Wenn du willst, dass du mit einer Lizenz die C42 fliegen kannst, genauso wie die C182, dann musst du automatisch den Schritt gehen und die UL-Lizenzen zur EASA tragen. Und deine Behauptung, in der UL Szene wöllte das niemand, ist auch so nicht tragbar. Ich kenne etliche UL'er, die diesen Schritt gerne gehen würden.

"Und deine Behauptung, in der UL Szene wöllte das niemand, ist auch so nicht tragbar. Ich kenne etliche UL'er, die diesen Schritt gerne gehen würden."

Richtig lesen. Ich schrieb, dass kein ULer die UL-Klasse der EASA unterstellt sehen will.

Chris

"Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass"

Eine EASA-Lizenz, aber keine EASA-Regeln? Tja, so wird das wohl nichts.

Wenn man etwas haben will, muss man auch bereit sein, etwas dafür zu geben. Ich bin wahrscheinlich nicht der Einzige, der diese Einstellung in unserer ausufernden "Kostenlos-Kultur" zunehmend vermisst.

Michael

"Eine EASA-Lizenz, aber keine EASA-Regeln? Tja, so wird das wohl nichts."

Das erwarte ich auch nicht. Irgendwie werde ich hier krampfhaft falsch verstanden...

Chris

dann versuchs nochmal mit Worten :)

Hehe, ok einmal noch:

Malte brachte die Idee einer mehr oder weniger einheitlichen Lizenz ins Spiel, weil die reine UL-Fliegerei seiner Meinung nach zu vielen Einschraenkungen unterliegt. Ich habe das relativiert, weil man einerseits nicht so eingeschraenkt ist, wie er meinte und andererseits enorme Freiheiten geniesst, die ein Pilot/Halter unter den strengen Augen der EASA (und noch schlimmer dem LBA) nicht hat. Diese Freiheiten aufzugeben im Tausch gegen ein paar wenige Vorteile, die eine EASA-Konforme Lizenz mit sich braechten, wird kein(?) UL-Pilot/Halter bereit sein. Also ich zumindest nicht und ich kenne auch niemanden.

Einer solchen EASA-Konformen "Einheitslizenz"wuerde die UL-Fraktion nur zustimmen, wenn diese ganz erheblich dereguliert waere, als Beispiel brachte ich die franzoesische Regelung fuer UL ins Spiel, welche ganz klar auf Eigenverantwortung und minimale behoerdliche Aufsicht setzt. Sowas fuer Flieger bis z.B. 2t und 4 Sitze faende ich gut. Oder wer von Euch hier findet Medical, ZÜP und den ganzen Schwachsinn irgendwie sexy?

Nun deutlicher geworden?

Chris

Oder wer von Euch hier findet Medical, ZÜP und den ganzen Schwachsinn irgendwie sexy?

Bei der ZÜP bin ich bei dir, aber nicht alles, was "nicht sexy" ist, ist auch direkt Schwachsinn.

Beim Medical frage ich mich z.B. ernsthaft, warum nicht auch (private) Autofahrer einer regelmäßigen Tauglichkeitsprüfung unterliegen (Sehvermögen, Reaktionszeiten, chronische Dinge wie Diabetes, Epilepsie, ...), aber "da oben" kannst Du eben leider nicht einfach "rechts ran" fliegen und auf den ADAC oder Krankenwagen warten, daher ist es für mich völlig in Ordnung, an uns Piloten höhere Anforderungen zu stellen und die auch durchzusetzen.

Gleiches gilt auch für das fliegende Material. Ihr baut Euch ja auch nicht aus Bausätzen Autos zusammen und fahrt damit auf der Straße rum (ok, es gibt ein paar Ausnahmen, aber billig und unreguliert sind die auch nicht). Die totale Freiheit des Fahrens hat man letztlich nur auf Privatgelände. "Privaten" Luftraum in dem Sinne gibt es aber nicht. Also müssen in der Luft (halbwegs) einheitliche und eben auch etwas strengere Regeln gelten. No big deal. Und es wird schon schwierig genug, jetzt die "Drohnen" zu integrieren, da wird unser Verkehrsministerium sich voraussichtlich erst mal nicht um UL kümmern, die ja schon "irgendwie" geregelt sind...

Olaf

Einer solchen EASA-Konformen "Einheitslizenz"wuerde die UL-Fraktion nur zustimmen, wenn diese ganz erheblich dereguliert waere, als Beispiel brachte ich die franzoesische Regelung fuer UL ins Spiel, welche ganz klar auf Eigenverantwortung und minimale behoerdliche Aufsicht setzt.

Für den Führerschein muss man auch eine Praxisprüfung bestehen, und ich finde ein echtes Vier-Augen-Prinzip (d.h. nicht nur zwei Fluglehrer aus der gleichen Schule) zur Ersterteilung auch sehr vernünftig, um einen grundlegenden Fähigkeitsstand nach der Ausbildung sicherzustellen.

Abgesehen davon, dass man den einen Kompatibilitätsweg - Ultraleichtflugzeug darf auch mit EASA-Lizenz geführt werden - von Seiten der entsprechenden UL-Verbände schon lange hätte anstreben können.

Abgesehen davon, dass man den einen Kompatibilitätsweg - Ultraleichtflugzeug darf auch mit EASA-Lizenz geführt werden - von Seiten der entsprechenden UL-Verbände schon lange hätte anstreben können.

Sehe ich das falsch, oder könnte der DAeC nicht einfach einseitig erklären: "Wir akzeptieren eine gültige EASA-ATPL/-CPL/-PPL/-LAPL an Stelle einer "Erlaubnis zum Führen von aerodynamisch gesteuerten Ultraleichtflugzeugen"?

"Beim Medical frage ich mich z.B. ernsthaft, warum nicht auch (private) Autofahrer einer regelmäßigen Tauglichkeitsprüfung unterliegen"

Fuer mich wird an dieser Stelle deutlich, dass jedwede weitere Diskussion mit Dir nichts bringen kann.

In z.B. Frankreich fliegen saemtliche UL-Piloten ohne Medical und es gibt keinerlei Probleme mit Unfaellen, die durch ein Medical haetten verhindert werden koennen. Die FAA befoerdert das Medical gerade dahin, wo es hingehoert. Und Du haettest gerne eines fuer Autofahrer oben drauf.... Wo bleibt nur das Medical fuer Radfahrer und Fussgaenger?

Lass gut sein.

Chris

"Für den Führerschein muss man auch eine Praxisprüfung bestehen, und ich finde ein echtes Vier-Augen-Prinzip (d.h. nicht nur zwei Fluglehrer aus der gleichen Schule) zur Ersterteilung auch sehr vernünftig, um einen grundlegenden Fähigkeitsstand nach der Ausbildung sicherzustellen."

Gegen ein zweites Augenpaar ist nichts einzuwenden, solange es auf freiwilliger Basis ablaeuft. Das ist halt der fundamentale Unterschied: Vorschriften und Ueberwachung versus Eigenverantwortung und deklaratives System.

Ich verstehe nicht, wieso staendig und ueberall nach mehr Kontrollen, Vorschriften und Zettelchen gerufen wird, um "Sicherheit" zu gewinnen. Wer Freiheit fuer Sicherheit aufgibt, wird beides verlieren.

Und solange im EASA-Land (und nochmal oben drauf und maximal verschaerft in D durch das LBA) diese Zustaende bleiben, fliege ich ganz gemuetlich und ein Liedchen pfeiffend unter dem Radar der ganzen Behoerden durch die Gegend und lasse die EASA-Lizenz weiterhin in meiner heimischen Schublade vergammeln. Nein Danke.

Chris

Gegen ein zweites Augenpaar ist nichts einzuwenden, solange es auf freiwilliger Basis ablaeuft

Etwa so?

UL-Lehrer: "Guter Flug - herzlichen Glückwunsch zur Lizenz, Herr Schütt!"
CS: "Danke! Aber ich würde lieber nochmal mit einem anderen Lehrer fliegen, bevor ich die Lizenz entgegennehme"

Etwas weltfremd, oder nicht?

Ich verstehe nicht, wieso staendig und ueberall nach mehr Kontrollen, Vorschriften und Zettelchen gerufen wird, um "Sicherheit" zu gewinnen

Wer tut das? Natürlich ist das EASA-Lizenzsystem stärker reguliert als die ULs, bietet dafür aber auch mehr Möglichkeiten und ist im Vergleich mit den alten JAR- oder gar rein nationalen Regelwerken zwar vielleicht etwas "unhandlicher", im Ergebnis aber in vielen Fällen deutlich flexibler und zugänglicher. Ich spare mir eine Wiederholung von Maltes Aufzählung weiter oben, möchte nur ergänzen, dass der LAPL(A) nicht nur in Sachen Medical, sondern auch bei den Ausbildungsanforderungen extrem verschlankt ist und die Bedürfnisse der meisten Privatpiloten locker abdecken dürfte. Und wenn nicht, ist er absolut durchlässig zum PPL(A) - im Gegensatz zur UL-Lizenz.

Du schreibst weiter oben, dass diese ganzen Vorteile für Dich nicht relevant sind. Schön - aber warum dann dieses ständige EASA-Bashing?

Tobias

Ich verstehe nicht, wieso staendig und ueberall nach mehr Kontrollen, Vorschriften und Zettelchen gerufen wird, um "Sicherheit" zu gewinnen. Wer Freiheit fuer Sicherheit aufgibt, wird beides verlieren.

Ich verstehe auch nicht, warum ich während meines Studiums diese ganzen lästigen Prüfungen machen musste. Wäre doch viel toller, sofern man sich bereit für die Arbeitswelt fühlt, einfach zum PrüfungsGraduierungsamt zu laufen und ganz deklarativ und eigenmächtigverantwortlich zu verkünden "Ich bin soweit, her mit dem Diplom!". Wirklich schlimm, diese akademischen Kontrollen, Vorschriften und Zettelchen. Wer Freizeit für Prüfungen aufgibt, ist ein blöder Streber!

In gewisser Weise ist das nicht soweit hergeholt. Man kann sicher von Ärzten eine Prüfung verlangen, aber warum eigentlich von einem Philosophen? Oder einem Germanisten? Eigentlich Unsinn.

Man kann sicher von Ärzten eine Prüfung verlangen

Kann? Ich bitte doch sehr darum ;-).

Tobias

Du hast Recht - Platon hatte auch keine Uni besucht - war nur "Privatschüler" bei Sokrates -

und wurde trotzdem der größte Philosoph des antiken Abendlandes ...

Es kommt darauf an, wie ernst man das jeweilige Fach nimmt.

Jedem steht es natürlich frei, zu dilettieren, eine Liebhaberschaft zu entwickeln oder etwas beruflich zu betreiben.

Wenn sich doch nur mehr Leute mit der philosophischen Genese der seit Jahrtausenden immer gleichen Fragen annehmen würden, dann hätten so manche Populisten und Giftspucker heutzutage keine Chance... kann hier nur das Buch von David Richard Precht "Erkenne die Welt: Eine Geschichte der Philosophie" empfehlen. Gibts auch als Hörbuch für lange Autofahrten (oder Flüge?) sehr hörens- und lesenswert...

"Etwa so?

UL-Lehrer: "Guter Flug - herzlichen Glückwunsch zur Lizenz, Herr Schütt!"
CS: "Danke! Aber ich würde lieber nochmal mit einem anderen Lehrer fliegen, bevor ich die Lizenz entgegennehme""

Eher so:

Lehrer: "So Herr Schütt, fuer mich schaut das ganz gut aus, aber wir sind eine Flugschule, die auf das 4-Augenprinzip Wert legt und daher drehen Sie nun noch 'ne Runde mit meinem Kollegen hier. Wenn der auch so begeistert von ihnen ist, haben sie den gruenen Lappen."

Funktioniert seit Jahrzehnten wunderbar in Frankreich... So wie auch die anderen Dinge, die praktisch nicht reguliert sind. Wir reden hier ja nicht ueber Phantasialand, sondern ueber etwas, was sich ueber Jahrzehnte im groessten Land Europas als sehr guter Weg etabliert hat.

"Natürlich ist das EASA-Lizenzsystem stärker reguliert als die ULs, bietet dafür aber auch mehr Möglichkeiten"

Es gibt doch keinen kausalen Zusamenhang zwischen (Über)regulierung und Moeglichkeiten. Wenn man denn woellte, koennte man die Regulierungen deutlich eindampfen, ohne die Moeglichkeiten zu begrenzen. Patrick Ky als passionierter UL-Pilot und EASA-Praesi versucht das auch. Aber wenn ich hier so lese, was die von der Überregulierung betroffenen Piloten wollen und das alles ganz toll finden, dann gute Nacht...

"Du schreibst weiter oben, dass diese ganzen Vorteile für Dich nicht relevant sind. Schön - aber warum dann dieses ständige EASA-Bashing"

Nicht alle Vorteile sind fuer mich nicht relevant und es geht hier ja nicht nur um mich. Liest Du eigentlich PuF? Keine Ausgabe ohne "EASA- oder LBA-Bashing"... ;)

Chris

Wo wir jetzt mal bei Überregulierung sind.

Jetzt mal auf das Autofahren herunter gebrochen - man stelle sich vor:

Ich darf Fiesta fahren , aber nur mit Zusatzprüfung oder erweitertem Führerschein Focus. (Auch nur ein paar Kilo auseinander. und fährt sich sehr ähnlich)

Für den Focus brauche ich ein anders Medical. Wenn ich 90 Tage keine drei Runden um den Block gemacht habe, darf ich nur alleine fahren. Wenn ich nicht alle zwei Jahre 10TKm gefahren bin ...

Jede Fahrt zum Bäcker in das private Fahrtenbuch und in das Bordbuch des Autos eintragen. Zusätzlich jede Fahrt beim was weiß ich Turm anmelden für irgend ein Hauptfahrbuch.

Wenn ich nicht meinen Versicherungsnachweis oder Navigations-Überprüfungsschein .... dabei habe...

Nachts mit einem Mondeo .....

und so weiter..

Mein Vorschlag : lass doch die Fluglehrer entscheiden (meinetwegen auch irgendwo eintragen) wie weit du was fliegen kannst.

Menschen die sich überschätzen finde ich auch auf der Strasse.

Im Gegensatz zum Autofahren, muss ich nicht fliegen wenn ich der Meinung bin "mir geht es nicht gut"

Nur mal als Gedankenansatz

Das Leben ist gefährlich und am Stauende habe ich auch immer ein wenig Angst vor dem übermüdeten LKW- Fahrer der mich von hinten aufrollt. Ich lebe damit!

Fliegergruß

ich glaube, jetzt habe ich deinen Standpunkt verstanden. Würden wir zwei nun darüber Verhandlungen führen, hätten wir eine Ausgangsbasis. Aber ich komme mal zu deinen Punkten, wie ich sie bewerte:

1. Prüfungen: ich finde es gut, wenn eine unabhängige Bewertungsstelle mein Leistungsvermögen beurteilt. Ist aber im Prinzip nur ein "verordnetes" Vier-Augen-Prinzip

2. Medicalpflicht: auch diese heiße ich gut, weil ich für mich sehe, die regelmäßige Untersuchung beim Fliegerarzt ist eine ausgezeichnete Vorsorge, die ich sonst nicht machen würde. Ich glaube durch den Arztbesuch und die Vorsorgeuntersuchung habe ich langfristig mehr, als was es mich kostet

3. Deregulierung bis 2t: hier ist die EASA ja auf dem richtigen Weg. Aber es fehlen noch etliche Schritte. Mein Vorschlag wäre daher die Regulierung pyramidal aufzubauen, also von der 120kg Klasse stetig in der Regulierung zunehmend. Hier sollte eine gesunde Risikobewertung gemacht werden und eine IFR genutzte CR22 sollte natürlich besser überwacht werden, als eine Cessna 150 oder ein UL wie die C42 mit der man nur um den Kirchturm fliegt. Auch macht es Sinn ein Schulflugzeug technisch strenger zu bewerten (schon allein wegen der Nutzung: viele Starts und Landungen).

Aber ich nehme mal Bezug auf das eigentlich Thema: UL Klasse bis 600kg. Jedes Jahr auf der AERO bewundere ich den Innovationsdrang der UL Szene. Aber ich bemerke eben auch deutlich, wie viele Teile dieser Szene mit dem eigentlichen einfachen Fliegen und dem Wort Ultraleicht absolut nichts mehr zu tun haben. Da ist die "klassische" Fliegerei deutlich bodenständiger. Auch wenn das Thema "mögliche Beladung" dort natürlich genauso aktuell ist und keineswegs unter den Tisch gekehrt werden darf. Eigentlich hätte die LSA Klasse genau dieser Mittelweg sein können, eigentlich...

Aktuell ist es aber doch eher so, daß man mit dem Führerschein für den BMW 5er (Echo) den Fiat Panda / Citroen 2CV (UL) nicht fahren darf, oder ?

Und selbst wenn man den Panda Tausende von Stunden gefahren ist, beim Kauf eines 5er direkt den kompletten Führerschein noch mal neu machen muss.

In Deutschland ist die UL-Ausbildung ja grundsätzlich fast schon ähnlich strukturiert (ich könnte auch sagen "reguliert") wie die LAPL-Ausbildung. Es gibt vorgeschriebene Inhalte, Mindeststunden und einen Prüfungsflug. Malte hat bereits ausgeführt, dass die Statistiken für ULs in Deutschland belegen, selbst bei den evtl. nicht auf die geflogenen Stunden normierten Zahlen, dass es kein relevantes Sicherheitsproblem bei ULs gibt.

Die Systeme (LAPL/EASA und UL/DAEC/DULV) sind hierzulande schon relativ nah beisammen, man könnte es also als "Prototyp" einer Vereinheitlichung betrachten. In Frankreich sind die Systeme offensichtlich meilenweit voneinander entfernt, also das andere Extrem. Spannend wäre hier ein Vergleich der Unfallzahlen und Vorkommnisse. Aber da ich des Französischen nicht mächtig bin, fällt es mir schwer zu recherchieren.

Nicht nur die offiziellen Unfallzahlen sind eine Indikation. Gäbe es ein Problem, wären wahrscheinlich die Versicherer die ersten, die Maßnahmen ergreifen, meist durch Prämienerhöhungen oder Ausschlüsse von Leistungspflichten. Da Du, Christian, die Situation in Frankreich wohl gut kennst, frage ich mich, wie das die dortigen Versicherer sehen. Insbesondere die Themen "Haftpflicht" und "Insassenunfallversicherung". Hast Du da Einblick? Wie hoch sind dort die Pämien im Vergleich zu Deutschland?

Michael